M. Onfray et St. Thomas d' Aquin

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Ce matin, j'étais en train de faire la manche, j'avais l'intention de rester devant la boutique de chaussures jusqu'à leur ouverture, mais une chose m'a interrompu: le visage et la chevelure inmancables de ...

Michel Onfray.


"Michel Onfray!" - je me suis levé, mettant la pièce dans la poche et maniant le chapeau comme il faut plutôt que par méndiance.
"Oui" - il s'est arreté.
On s'est serrés les mains.
"J'ai écris contre vous sur mon blog, le URL ça vous interesse?"
"Ah non, si c'est contre moi ..." [je crois que la fin de la phrase était "je lis pas" ou "je ne le lis pas" ou "ça ne m'interesse pas"] - on ne s'est pas serrés les mains.

Bon, il est parti, très convaincu, paraissait-il (on peut se tromper) que si c'était contre lui, ça revelait de "secterisme" ou de "fanatisme" ou de mauvaise volonté. De toute façon, il n'avait pas le besoin d'y repondre.

Voici mes écrits contre lui:
Et il était stressé.

St Thomas d'Aquin

... avait une autre attitude. Il était invité chez un autre saint, le roi Louis IX. Il négligea un peu les mets à table (Onfray trouvera ça inexcusable, sans doute, négliger les mets et l'hospitalité) ou peut-être encore pas tout à fait. Car ce catholique des catholiques, entouré par des catholiques, ne mettait ni sa foi ni son entourage comme carapace impénétrable contre les aiguilles des arguments de ses adversaires, mais il s'en occupait même là: "ça donnera la reponse aux manichéens!" (comme s'ils étaient certainements prêts d'écouter la bonne raison) et St Louis IX envoya les sécrétaires à noter l'argument de ce docte mais un peu abstrait dominicain. Qui, de toute façon, ne souffrait pas de stresse. Quiconque aura lu la Somme Théologique ou une parti substantielle (je crois avoir lu plus que le dixième et un peu d'avantage que ça) sera frappé par le fait que la carapace "ça ne m'interesse pas" manquait. Au moins quant aux arguments. Il n'y avait pas d'argument trop con ni de question trop con pour mériter une réponse. Et vu qu'il mendiait régulièrement, il n'y avait pas de poseur de questions ou d'argumentateur trop humble par sa position.
Si les chrétiens mangent le corps du Christ en chaque eucharistie, il est déjà épuisé depuis longtemps.
Argument con? Oui, même St Thomas le remarque d'une certaine façon. Mais il y repond. (<-- cliquer le lien si vous lisez l'anglais).
6/V/2010, Paris/HGL
PS:
Peut-être qu'Onfray espère que l'argumentation polémique sera suffisemment gérée par d'autres, plus experts que lui-même en évolution?
Regardez donc les commentaires:
hglundahl=moi Le créationnisme eut bien ne pas faire de prédiction, il n'est nullement incompatible avec ce résultat. C'est la pure chance, et non le créationnisme qui y est incompatible.
Bergalion @hglundahl : donc d'après toi, c'est Dieu qui s'est amusé à insérer des RVE totalement inutiles aux mêmes endroits chez l'homme et les autres singes, si je comprends bien?
hglundahl @Bergalion Oui, ça s'appelle économie artistique.
Polynucleaire @hglundahl "de l'économie artistique"..Ouf tu me rassures. N'empêche, quel farceur ce Dieu ! Tout ça juste pour nous faire croire en une théorie délirante défendue par quelques centaine de milliers de scientifiques imbus d'eux même. Va voir ma vidéo "le mensonge de la terre ronde" tu verra que ces menteurs n'ont aucune limite !
hglundahl @Polynucleaire Il a certainement su de toute éternité que des évolutionnistes feront cette lecture et que les créationnistes feront une autre - des mêmes faits.

Peut-être vous n'êtes pas artiste(s) et ne savez rien sur le concepte de l'économie artistique? Si vous l'êtes, vous devez aussi être d'accord que ça pose une explication toute aussi cohérente sur les faits.

En plus, la Terre ronde a été observé assez directement, et non pas simplement extrapolée des faits comme au debut. Au temps des philosophes Grecques c'était possible de croire que la Terre pouvait avoir une côté dessus légèrement courbée, maintenant il n'y a plus cette possibilité, mais l'extrapolation que la Terre soit un globe parfait a aussi été démentie par les faits observés.

Polynucleaire @hglundahl C'était ironique. Faire la négation de l'évolution c'est comme faire la négation du fait que la terre est ronde

hglundahl @Polynucleaire Merci de manquer aux différences dans les cas de logique qui font que ce n'est pas pareil!
Et si votre professeur vous avait dit que les pruneaux sont bien contre ... la diarrhée ... vous seriez également convaincu que la négation de cette cure (un peu homéopatique) égalerait celle de la rondeur de la Terre? Espérons que non, quand même!


Polynucleaire @hglundahl En fait, le débat logique n'a pas sa place dans cette discussion création-évolution. Tu part d'un principe: dieu est la vérité. A partir de là tu expliquera les faits de manière à ce qu'il ne dérange pas ton postulat de départ. La science fait le boulo inverse. Elle observe les fait PUIS elle en tire des conclusions. Libre a toi de croire mais ne parle pas de science alors.
hglundahl @Polynucleaire *MERCI* pour me dire ce que je fait et comment ça diffère de la science!

Par contre, un petit bémol, ou deux:

La demarche de la science n'est pas l'inverse de la mienne non plus, car:

a) la science part des fait et en tire les conclusions en prouvant ce qu'elle peut prouver, MOI AUSSI

b) je pars de Dieu comme premier et principale être d'où j'explique les faits, LA SCIENCE AUSSI, à part la différence que son "déité" c'est l'évolution.

Une bonne leçon de logique est: prouver et expliquer vont dans deux sens différents.

Je crois, en effet, que Dieu est la vérité, ça ne veut pas dire que j'argumente DE ce principe avec toi, j'argumente plutôt DANS CE SENS des principes communes.

Polynucleaire @hglundahl Dieu n'est pas un fait observable, j'en dédui que c'est une théorie. Or, une théorie découle des faits. Quelles faits te conduisent à la conclusion: Dieu.

À quoi j'ai voulu repondre, mais me trouve empêché par obstacles techniques persistentes à la bibliothèque Buffon:

Dieu n'est pas une théorie. Il est un fait observables dans lui-même pour lui-même et dans des faits observables qui sont ses effets pour nous: la création et les miracles.

La macro-évolution n'est pas un fait observé. Tu la prouves par la création, moi je prouve Dieu par la création et par les miracles (qui, eux, sont des faits observés). La macro-évolution n'explique pas les miracles aussi bien que Dieu. Dieu explique la création aussi bien ou mieux que la macro-évolution.

Vous dites sur commentaires d'un autre vidéo:
"En tant qu'étudiant en médecine je suis en contact avec la science dans sa forme la plus actuelle. Je confirme que l'évolution ne fait plus aucun doutes."

(Ici, sur les ordinateurs de la bibliothèque Musicale des Halles, jour de Ste Estelle, le 11 Mai l'an du Seigneur 2010, à 16:32, j'ai du constater que c'est devenu impossible d'envoyer la suite du commentaire sur youtube, mais le voici:)

Hmmm, allez voir le message karyogrammata sur mon blog (anglophone) dont le message index de contenu se trouve sur http://o-x.fr/lsf

Ma mère était étudiante en médicine. J'en connais assez peu, mais les lois de Mendel en font partie. Elle était aussi et demeure créationniste. Elle a eu sa carrière gâchée par la psychiatrie - coincidence, ou des collègues qui n'ont pas voulu épargner la carrière d'une collègue qui était créationniste?

Je n'ai aucun doute que votre /vos professeur (s) vous a/ont dit que l'évolution ne fait plus aucun doute. Mais il (s) est /sont professeur (s) en médicine, avec quelque spécialité, pas en paléonthologie, au moins que je me trompe sur votre curriculum!

Et à 17:03 ça demeure impossible à mettre dans les commentaires, qui affichent toujours "erreur, réessayez" - malgré le fait que j'ai pu repondre sur son remarque que "c'était ironie"

Aussi nous avons eu cet autre échange de commentaires:

hglundahl Un créationniste n'est ni obligé de nier la logique, ni la raison humaine, ni "la méthode scientifique" sauf celle qui accepte l'évolution.

Bergalion @hglundahl : il n'y a qu'une méthode scientifique, et elle est basée sur la logique et la raison. C'est par cette méthode qu'on établit toutes les théories.

hglundahl @Bergalion la logique et la raison s'applique de façons fortements différents en divers contextes, donc il y a des méthodes qui diffèrent dans le concrète.

D'où le remarque qu'il y a une "méthode scientifique" évolutionniste concrètement différente de la méthode utilisée pour inventer les piles électriques ou pour faire les nombres triangulaires.

Polynucleaire @hglundahl Lorsqu'une bactérie acquière la résistance à un antibiotique, ce n'est rien d'autre que de l'évolution en direct. Toi qui est tenant de la raison et de la logique, pouruqoi le nie tu ? Selon toi Dieu est il logique ? Raisonnable ? Dieu est une croyance et le principe d'une croyance c'est d'être irraisonnable

hglundahl @Polynucleaire Je ne nie pas la possibilité d'acquerir ou de perdre des traits dans le cadre général du fonctionnement général d'une espèce. Ça ne tombe pas sous ce qu'on appelle macro-évolution, seulement sous le micro-évolution. Que nous les créationnistes ne nions généralement pas.

Polynucleaire @hglundahl Mais quelle est la limite entre une évolution qualitative telle l'évolution d'une proteine et l'évolution morphologique ? L'une est liée à l'autre. D'ailleur l'évolution morphologique a été observé expérimentalement chez toutes les espèces domestiques (vaches tulipes, primevères, rosier, âne...) tout ces être vivant proviennent d'ancêtres macroscopiquement bien différent.

et encore:

Polynucleaire @hglundahl Aussi l'evolution morphologique a été observé en 30 ans chez le lézard des murails sur une ile de la mer adriatique: apparition de valves saecales dans son intestint, raccourcissement des membres etc...

hglundahl @Polynucleaire Macro-évolution n'est pas "évolution macroscopique" mais "évolution de grand écart" ou simplement "grande évolution". L'évolution de couleurs de peau de formes de nez ou des deux quant aux yeux ou quant aux cheveux depuis l'ancêtre commun que nous croyons être Adam est donc micro-évolution, tandis que l'évolution de la pensée depuis un ancêtre présumé sans telle serait une macro-évolution.

Polynucleaire @hglundahl Le souci c'est qu'une telle évolution demande trop de temps pour être observée. Cela dit, l'enregistrement fossile nous permet de l'observer quand même. Tu a regardé cette vidéo ? a tu vu le nombre de fossiles intermédiaires qu'il existe tandis que mes créationnistes mentent que ces fossiles n'existes pas ?

hglundahl @Polynucleaire Macro-évolution n'est pas juste une série de micro-évolutions. Développer l'oeil ne se fait pas, juste parce que les yeux peuvent muter de couleur.

Polynucleaire @hglundahl ensuite, dire que l'évolution est fausse parce que tu ne l'a pas vu de tes propres yeux (bien que TOUS les faits aillent dans ce sens) c'est comme dire que les continents n'ont jamais dérivés parce que tu ne l'as pas vu faire 10 000 Km sous tes yeux!

hglundahl @Polynucleaire Et ma preuve n'était pas celle que tu m'attribues. Par contre, la difficulté que tu évoques n'est pas juste une dans ma preuve, il en est une dans ta preuve.

Polynucleaire @hglundahl : "Développer l'oeil ne se fait pas, juste parce que les yeux peuvent muter de couleur" qu'est ce que ca veut dire ?

Reponse pas sur youtube,voir explication en haut:

Qu'on soit créationniste ou évolutionniste, on est bien d'accord que les gens avec les yeux bleus et ceux avec les yeux marrons ou verts ont un ancêtre commun, la micro-évolution qui consiste en mutation du couleur des yeux, ça c'est une chose qui se fait, qui est un évenemment dans les faits.

Que les organismes avec et ceux sans yeux aient un ancêtre commun sans yeux, c'est un supposé des évolutionnistes sur la macro-évolution, que nous tenons pour biologiquement impossible.

Polynucleaire @hglundahl Ne pas voire quelque chose se dérouler sous ses yeux n'est pas une difficulté quand on a tout les faits qui nous montre que cette chose s'est déroulé. Sinon tu peux aussi nier l'existence des rayon X, gamma, des atomes, des protons, la dérive des continent, la révolution du soleil etc... Car aucune de ces conclusion n'est directement osbervable.

Reponse pas sur youtube,voir explication en haut:

Tu veux dire la révolution de la terre autour du soleil, supposé-je. En effet je suis géocentrique aussi, merci pour avoir qu'à différence de la rondeur de la Terre, héliocentrisme n'est pas directement observable.

Par contre, vous n'avez, contrairement à ce que vous pensez, pas tous les faits qui vous montrent que la macro-évolution se soit passé. Item pour vous montrer que la Terre bouge autour du soleil chaque an.

On a des choses qui ne s'expliquent certainement pas par chance, mais ça n'exclut pas un Créateur intelligent, ni ne prouve pas l'évolution.

Quand aux autres choses, il y a des choses dont les alternatives possibles sont assez pareils quand à nous.

Dérive des continents, j'ignore si c'est une fausse conclusion ou qqc de très rapide autour du déluge.

Polynucleaire Les faits montrent que l'évolution s'est déroulée (nies tu l'ensemble des faits présenté dans cette vidéo ?) Mais aucun fait ne montre que les espèces ont été crée par un Dieu hypothétique ( que ce soit Dieu, Tanatlok, Thor, Allah, athena...).

reponse pas sur youtube:

Ce vidéo donne un panorama très rapide, même trop rapide pour que j'eusse pu vérifier certaines propositions. Il y a certaines choses que je nie pas, comme le théorème de Pythagore, d'autres que je modifie en y assentant par rapport à la croyance évolutionniste, comme la datation C14, d'autres que je nie (datation argon) d'autres où je me méfie (dendrochronologie) et certains que j'ai pas eu le temps de regarder, comme la longue série des espèces prétendument intermédiaires.

Un créateur explique certains fait aussi bien, d'autres faiits mieux que l'évolution. Dès qu'on peut le connaître par les miracles qu'il a fait au long de l'histoire, il ne reste pas hypothétique. Après la résurrection et beaucoup d'atres miracles jusqu'à Lourdes, on ne peut plus prendre les dieux Romains au même sérieux que la Trinité.

J'ai signalé à PN que des reponses dans cette discussion qui manquent sur site se trouvent ici, voici une digne fin de la discussion:

Polynucleaire @hglundahl "des réponses" Le role de la science n'est pas de donner des "réponses" aux questions métaphysique. Fin de discussion

hglundahl @Polynucleaire En effet. Donc pas non plus à la question si c'est une évolution aveugle ou une évolution guidée par Dieu ou un Dieu créant sans involver là-dedans une évolution qui a différencié un oeil d'une oreille ou un chien d'un chat. Ce que fait d'un coup, que la théorie de l'évolution tombe dehors de la science.
Merci pour me le rappeler!

Polynucléaire @ hglundahl "Dieu" ? Jamais vu ce mot là dans aucun article scientifique. Peut être parce que tout comme "Thor, Zeus ou père noël" il n'a rien a y faire. 1 parce que la science ne se préoccupe pas des croyances. 2. parce qu'une croyance n'explique rien. exemple: "le cancer c'est dieu" j'ai expliqué le cancer la ? non. "la vie c'est dieu" la non plus je n'ai rien expliqué

hglundahl @Polynucleaire si vous dites "la vie c'est une forme compliqué de chimie organique" vous n'avez réellement pas expliqué la conscience humaine.

Si par contre vous dites "la vie, comme chimie organique, comme sensations et émotions, et comme conscience capable de discerner, ce sont tant de cadeaux d'un être qui est conscience et qui a pouvoir sur l'être non-consciant, parce que la forme primitive de l'être est cet être qui est conscience" vous avez pas seulement expliqué la chimie organique, mais également la conscience humaine.

Mais peut-être vos revues d'articles scientifiques n'incluent pas la philosophie dans leurs sujets? Alors, c'est à vous de vous plaindre ou méfier des rédactions, pas a moi ou quiconque d'autre chrétien de me plier devant leurs préférences arbitraires.

(cette dernière reponse n'a pas pu être envoyé sur le site youtube, difficultés techniques)