On m'avait demandé d'écrire sur les français, et une chose qui m'a frappé est que ces gens là ont la grande santé mentale de préférer les conversations aux écrits. C'est une grande santé mentale, mais malheureusement il y a une groupe qui en souffre à d'occasions quelques torts, ceux qui sont publiés en écrit. Effectivement il y a des malentendus qui se repandent plus facilement en conversations qu'en renvois aux livres quand ceux-ci sont vraiment lus.
X affirme (avec un certain flou dans les faits ou une traduction terminologique un peu égoiste s'il est juif lui-même) que Lustiger ait affirmé qu'on puisse être à la fois chrétien et juif. Y l'écoute et se trouve choqué, il le dit à l'Abbé Z qui denonce Lustiger comme apostat, plutôt que de lire ce que Lustiger a vraiment dit. Pas parce qu'ils soient tradis, mais parce que les français, en bons vivants, préfèrent la conversation à la lecture.
Ce matin, le jeudi 29 avril 2010, je viens de lire un interview dans lequel il s'est exprimé, je n'ai même pas noté les références exactes, mais rectifier une calomnie même involontaire me parait assez important. Ayez la bonté de ne pas m'en vouloir aux manques de références exactes, j'ai de toute façon copié les mots exactement. Le livre était une série d'interviews faits avec Dominique Wolton et Jean-Luis Missika. Titre qqc comme "écoute de Dieu" ou "recherche des chemins de Dieu", p. 200 ou 230 ou qqc:
Dans la question précédente, il vient de dire que "les rabbins" (ceux comme Krygier ou également ceux comme Sitruk?) affirment ne plus pouvoir exclure de la communauté juive, ne plus pouvoir excommunier, ceux qui deviennent chrétiens. Là, en faisant référence à leur position il parle de judaisme, mais à la question si de son côté il est d'accord, il donne une reponse nuancé, qui ne fait pas référence au "judaisme", mais à "l'affirmation d'identité juive".
Dominique Wolton: - Considérez-vous qu'on puisse être à la fois juif et chrétien?
Jean-Marie Lustiger: - Si l'affirmation de l'identité juive revenait à nier la grâce spécifique donnée par le Christ à son Eglise, alors, évidemment il serait incompatible avec le Christianisme. Mais il y a des juifs qui croient au Christ-Messie et qui se disent juifs: il le sont. Appartiennent-ils à l'Eglise? Certains le refusent. D'autres veulent en faire partie et se font baptiser: ils sont chrétiens.
Autant dire: s'identifier comme "juif" n'est pas, selon lui, synonyme de s'identifier avec le judaïsme d'ancêtres qui rejetaient le Christ. On sait très bien qu'il existe d'autres terminologies, mais si on reste avec les choses, il semble qu'il n'y ait rien affirmé d'hérétique ou apostat là-dedans. Il a dit - au moins ici - que par exemple M. l'Abbé Florian Abrahamowicz est juif (selon la chair) et chrétien (selon la foi) donc "fils d'Abraham" (ce que veut dire Abrahamowicz en langues Slavons) et selon la chair, et selon la foi, pas qu'il soit confesseur à la fois du judaïsme et du christianisme.
S'est-il exprimé de façon moins claire et plus judaïsante autre part sur la même question? A-t-il dit autre part qu'on puisse être chrétien sans se faire baptiser même en vœux, sans admettre que Jésus est le vrai Messie, le vrai Christ? Je l'ignore.
Page 380:
Jean-Louis Missika: - Et pourquoi pas l'ordination d'hommes mariés?
J. M. L.: - [débute sur le célibat en Occident, sans polémique, il en défend le bien-fondé la Q prochaine, ensuite il informe sur la discipline de l'Orient byzantin qui effectivement permet l'ordination des mariés, mais pas le mariage des déjà ordinés, et puis il dit:] ... On voit d'ailleurs apparaître de façon insistante et significative des vocations de prêtres célibataires dans les Eglises qui admettent comme canoniquement légitime l'ordination d'hommes mariés. Vous retrouvez ce phénomène depuis un siècle dans l'anglicanisme et dans le luthéranisme allemand et chez certains protestants français. Cela on ne le dit jamais: on dit toujours le contraire. Le faisceau de la publicité est braqué sur la face opposée des choses.
Peut on appeler "Eglises" les communautés protestants? Peut on les considérer comme ayant des vrais prêtres? En effet il a utilisé le mot Eglises pour Anglicains et pour Luthériens d'Allemagne, mais peut-être aurait-il préféré le mot "communautés ecclesiastiques" s'il avait lu certain texte de Cardinal Ratzinger (comme Joseph était à l'époque). Mais il n'a pas dit "prêtres" il a dit "vocations de prêtres".
Une autre chose est s'il s'est exprimé en exaggérant les excuses pour les juifs qui rejettent le Christ. Il a fait référence à la polémique, je n'ai pas vu un jugement, mais il a fait référence aux dits de ceux-là, ici il s'agit d'une citation dans une citation, j'interfeuille mes propres commentaires, avant de donner la reponse de Jean-Marie:
"La preuve, c'est que la mort existe toujours, la justice ne regne pas dans le monde. Les hommes sont pécheurs, l'humanité est toujours livrée à elle-même ..."
Alors, il ne sont pas humanistes, il voient l'humanité livrée à elle-même en couleurs au moins autant sombres que le fait Mgr Lefèbvre dans Ils l'ont découronné.
"... à ses erreurs, à son idolatrie. La preuve, c'est qu'Israël est persécuté* ou qu'Israël n'est pas saint ..."
Il conviennent donc que le diaire d'Anne Frank est génuine, un certain Faurisson avait voulu occulter ce fait. Et que le comportement de cette Anne Frank était de certaines côtés cananéen.
D'autre partie ils oublient que Marie Goretti est une Sainte. Et que la conversion à travers son tombeau de son persécuteur Alessandro Serenelli, prouve que si enn effet les hommes meurent toujours, il arrive qu'ils vivent même s'ils meurent.
"... et que les enfants dispersés ne sont pas rassemblés."
S'ils refusent de s'assembler avec l'église eux-même, est-ce si sûr qu'ils sont enfants? Mais, les enfants d'Israël se sont en effet rassemblé au nombre de 5000 hommes, sans compter les femmes et les enfants, le jour de la Pentécôte.
Cardinal Lustiger de son côté affirme avoir repondu en montrant le Jésus crucifié, ce qu'est moins détaillé, mais ce que n'est pas faux, ni apostat.
Hans-Georg Lundahl
Mairie de III, Paris
29/IV/2010
*On leur espère de ne pas compter comme persécuteurs des gens comme Cardinal Glemp ou Mgr Williamson!
Ou les amis des Palestiniens chrétiens, voir mon message "Il était une fois un peuple" les commentaires en anglais, ou encore le livre The Desert a City par Derwas Chitty.
UN PS:
Par contre - où serait-ce dit que la venue du Messie mettrait immédiatement fin à toutes les persécutions? "Le lion couchera avec les agneaux?" - mais Henri II, dont le fils est appelé Cœur de Lion, et qui fut un lion rugissant contre l'archévêque de Cantorbéry, il s'est humilié devant les agneaux en se laissant flageller par les moines. Et Boleslaw II de Pologne, ayant agi comme lion envers St Stanislas, va faire pénitence avec les agneaux du Christ à Ossiach:
According to Gallus Anonymus, Bolesław II's atrocious conduct towards his Hungarian hosts caused his premature death in 1081 or 1082 at the hands of an assassin, probably by poisoning. He was only about 40 years old.
A popular legend states that he was buried in the Benedictine Abbey of Ossiach (modern Carinthia, Austria), where there exist a tomb with the inscription: Rex Boleslaus Polonie occisor sancti Stanislai Epi Cracoviensis ("Bolesław King of Poland, murderer of Saint Stanislaus bishop of Cracow"); nonetheless, this legend dates centuries after his death (it is first mentioned by Maciej Miechowita in 1499).
In 1960 the tomb was opened and revealed the existence of male bones and remains of a Polish knight's armor which was dated to the 11th century. On the other hand, another of the most popular hypothesis about the destiny of the King's remains states that in 1086 they were transferred to the Abbey of Tyniec. The actual place of Bolesław II's burial remained unknown.
Selon wikipedia.
Nabucodonosor a cessé de persécuter, mais il n'a pas abandonné son throne pour devenir un avec le saint peuple dont Daniel faisait parti.
Ou "on va reforger les épés en socs de charrue" - rempli par les chevaliers et les nobles qui sont devenus cisterciens ou trappistes, ou déjà clunaciens.
Ou le mot "paix" qui ne cesse pas de revenir dans les prophéties? "Ma paix je vous donne, pas comme le donne le monde ..." mais d'une manière d'être à son aise devant ses persécuteurs, comme les trois garçons aux fournaux de Nabucodonosor, ou Daniel dans la fosse des lions. Regardez Mgr Williamson, persécuté par les médias et la cour de justice à Ratisbonne, comme il est pasible!
En effet, nous aussi croyons que ces prophéties seront remplies d'une façon encore plus parfaite, quand le Messie re-viendra. N'empêche pas, elles sont déjà accomplies. Dans l'Église.
UN DEUXIÈME PS:
Eadmer, en commençant son Historia Novorum dit vouloir écrire "ce qu'il a vu et ce qu'il a entendu là-dessus".
Les témoignages des survivants établissent que pour un Juif Auschwitz était un danger mortel - il y a le témoignage de la mère de Jean-Marie Lustiger qui parle de "maladie mortelle" (mon emphase)- mais aucun témoignage crédibilise que les survivants eussent eu l'opportunité de compter jusqu'à 6 millions et assez peu de témoignages - cinquante donnés en Terre Sainte sous l'administration installé depuis 1948 - précisent avoir aidé à sortir victimes de chambres de gaz.
La plupart des témoignages disent "un-tel disparait, tous savaient qu'il allait à une chambre de gaz" ou "un tel autre fut tué devant nous" - mais alors souvent pas dans les chambres de gaz (pour St Maximilien Kolbe c'était d'abord 10 jours de desnutrition et deshydration, ensuite, quand il avait survécu ça, une seringue de poison).
En même temps, beaucoup des temoins affirment être temoins pas seulement de ce qu'ils ont vu - ce qu'est vrai, comme pour le témoignage de Joseph Weissmann, rescapé de Vel' d'Hiv', temoin du rafle - mais aussi de ce qu'ils ont entendu. "Tous le monde savait" ... ou croyait savoir.
La différence, par exemple (je présume d'avoir lecteurs qui savent lire l'anglais) ce témoignage de l'éntendu, du conclu et du vu dans le diaire de Rutka Laskier qui est cité dans un texte:
"The little faith I used to have has been completely shattered. If God existed, He would have certainly not permitted that human beings be thrown alive into furnaces, and the heads of little toddlers be smashed with gun butts or shoved into sacks and gassed to death."
Reports of the gassing of Jews, which were not common knowledge in the West by then, apparently had filtered into the Bedzin ghetto, which was near Auschwitz, Yad Vashem experts said.
The following day she opened her entry with a heated description of her hatred toward her Nazi tormentors. But then, in an effortless transition, she described her crush on a boy named Janek and the anticipation of a first kiss.
Atrocités entendus, dont en effet gazages - de jeunes personnes jetés en sacs. Émotions. Mauvaises et bonnes. Et un doute religieux. Mais pas d'atrocités vues de ses propres yeux.
...
Later that day, she shifted back to her harsh reality, describing how she watched as a Nazi soldier tore a Jewish baby away from his mother and killed him with his bare hands.
Une atrocité vue, selon le témoignage resumé dans un texte internet (<-- cliquez le lien). Et qui n'a pas eu lieu à Auschwitz mais au ghetto. Le destin de cette Rutka n'est pas connu, elle est présumée trucidée avec sa famille:
In August, she and her family were sent to Auschwitz, where she is believed to have been killed upon arrival.
Fin de la source, qui n'est pas le diaire donné in extenso, quoiqu'il en cite.
UN TROISIÈME PS: Je viens de lire comment les jeunes traditionnalistes ont prié pour les Juifs à Notre Dame, j'y adhère pleinement, voici ce que je viens d'écrire au sujet de, un fois à Rivon Krygier:
- À M. l'Abbé de Caqueray, à propos du fait que Krygier était invité: Krygier n'est pas chrétiens, dit-on. C'était quand j'avais imaginé une modestie face aux différences que finalement je n'ai pas trouvé chez lui.
Si là-dessus on clique sur le libellé "reponses aux prêtres" on trouve un désaccord argumenté avec M. l'Abbé de Caqueray. Je ne suis pas pour l'islamisme ou la non-resistance à l'islamisme non plus. Mais il me semble que les habitudes de leur vie privée pouvaient bien être laissées à leur gré, c'est quand il se mêlent dans les nôtres que ça va mal.
- Une demande à Krygier, s'il était lui-même d'accord avec la description des tradis comme plus ou moins extrémistes: Krygier, appelles-tu aussi extrémistes nous les "léfèbvristes"? Je n'ai pas eu de reponse directe. On ne s'est pas rencontrés.
- Une réaction aux hérésies dont Krygier s'était quand même fait un porte-parole, et ça sur invitation d'un évêque qui n'a pas veillé sur la foi cette fois-là: Le triple erreur de Loisy.
Finalement:
| Clicquez pour voir les images correctement! |
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| Rapport? Bien, les survivants de St Sylvain n'ont pas ouvert un Simon Wiesenthal Center pour traquer et retraquer des octagénaires ou nonagénaires. Aussi ... "fils d'Abraham, tué par malfaiteurs parce qu'inutile au travail forcé dur" a un certain sens à Gaza qu'il n'a pas forcément pour ces gens de Wiensenthal Center. |
