jeudi 1 avril 2010

Rivon Krygier, appelles-tu aussi les léfèbvristes "extrémistes"?

Je cite et commente un interview avec toi:

De fait, dans sa mémoire ou dans son culte, le christianisme a gardé beaucoup de coutumes juives qui ont été complètement abandonnées dans le judaïsme qui continuait d'évoluer. Je pense par exemple à la veillée pascale qui traditionnellement, dans l'Église, durait toute la nuit. En fait, c'était une tradition juive essentielle, mais celle-ci a été abandonnée et oubliée. Aujourd'hui, le repas pascal doit absolument s'achever avant minuit. Le christianisme permet souvent de retrouver nos racines ! Or on dit le plus souvent que c'est plutôt le christianisme qui retrouve ses racines dans ce dialogue.
[mes emphases]

Merci.

Pour moi, la question de savoir s'il s'agira d'un retour ou de la venue première du Messie attendu est une « querelle de chiffonnier ». Pour ma part, le jour où il viendra, qu'il s'appelle Shimon ou Jésus, je ne serai pas déçu !


J'espère qu'il te l'écoutera in meliorem partem. Là il y a un équivoque. Pour que tu ne seras pas deçu ou plutôt effrayé quand Jésus reviendra il te faut ne pas avoir aidé le faux "Messie" qui viendra (dans une première venue, probablement) à persécuter les chrétiens et de ne pas l'avoir adoré.

Pour moi, en tant que juif, Jésus incarne un homme éperdu de rédemption et de salut. Il a voulu précipiter la venue du royaume de Dieu et s'y est employé tout au long de son existence. Le fait est qu'il n'y est pas parvenu quel que soit le jugement que l'on en porte.


Non merci. Si l'église - ekklesia veut dire kahal, donc "assamblé national" soit d'une république, soit, comme dans ce cas, d'un royaume - est ce qu'elle prétend depuis toujours être, si l'église n'est pas un escroc, et elle ne l'est pas, alors, et c'est la vérité, il y est bel et bien parvenu, par Calvaire, par Descente aux enfers (d'où il a liberé beaucoup plus d'Israélites que Moïse d'Egypte), par Résurrection, par Ascension et par la Pentécôte.

Tu veux de l'aide a retrouver tes racines?

Les bougies du Shabbat veulent dire quoi? Les bougies allumés le vendredi soir avant le coucher du soleil ou les deux ou trois étoiles veulent dire que Jésus a donné la lumière aux Enfers, aux Justes dans les Limbes, quelques heures avant la tombé du Shabbat de votre Pesah, et les bougies allumés le samedi soir après les deux ou trois étoiles veulent dire qu'après le Shabbet le Christ est résuscité pour nous donner la même lumière.

Et ça veut dire que ceux qui refusent de croire le royaume de Dieu déjà établi par Jésus, qui est le seul vrai Messie, sont quelque part dans le noir.

Si toi aussi tu appelles nous les léfèbvristes "extrémistes", je ne suis pas d'accord.

Si on t'a empêché (ou voulu empêcher) d'aller à Notre Dame pour enseigner, tu es probablement bienvenu à St Nicolas, le Caté pour adultes, pour apprendre, si tu veux!


Hans-Georg Lundahl
Jeudi Saint 2010
Mairie de Paris III

10 commentaires:

Hans-Georg Lundahl a dit…

Ensuite, enfin j'ai trouvé le texte de ton discours.

voici

Avec Lumen Gentium, le cité, quel Tradi ne serait pas d'accord que ceux qui n'ont pas encore reçu l'évangile sont en quelque façon y ordonnés.

Par contre en disant que ça comprend automatiquement tous qui connait leur contenu mais refuse d'y croire, et que Pie IX aurait qualifié d'ignorance invincible tout non-recevoir de l'évangile, c'est une lecture qui me paraît hazardeuse.

St Eustache était une fois pleinement ignorant de l'évangile, il a eu sa vision, il est allé à l'évêque de la ville pour se faire baptiser.

La vision même, ratifié par notre hagiologie, dit que St Eustache plaisait quelque part au bon Dieu avant cette vision, avant sa conversion consciente.

A-t-il eu un voisin qui connaissait déjà l'évêque mais refusait de le croire? C'est possible. Est-ce certain que cet autre était dans un état d'invincible ignorance non coupable? Non.

St Eustache encore païen et son voisin peut-être rejeté par Dieu avaient la même religion (à peu près, car les croyances païennes étaient flou et s'adressaient plutôt au culte qu'à l'entendement) avant la conversion. Mais c'est la conversion chrétienne et son martyre (enfin sanglant, donc martyre au sens traditionnel) de St Eustache qui valident son salut. Avec les miracles qui attestent que sa mort était précieuse pour le Seigneur. Tout ça ne garantit pas que son ex-corréligionnaire païen était également sauvé, tout simplement par "ignorance invincible".

Hans-Georg Lundahl a dit…

Si Juifs admettent que la Torah est éternelle, si Musulmans admettent que le Quran soit éternelle, et néanmoins ils nient que c'est Dieu lui-même, ils admettent alors un éternel à côté de l'Éternel.

Nous disons que le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu et nous sommes donc d'accord que seul Dieu est éternel. Vous y trouvez en contradiction.

Hans-Georg Lundahl a dit…

Là tu fais surenchère:

L’œuvre spirituelle consiste désormais à faire éclore cet universel du sein du particulier. Et désormais, c’est le dialogue interreligieux qui seul le peut et le doit, urgemment. Et pourquoi ? Car on ne fait pas l’universel tout seul.

L'homme non, Dieu oui.

Et L'église catholique que certains (comme St Robert Bellarmin) appellent l'église orthodoxe est l'église de Dieu. L'assemblé nationale du royaume qui existe (sans interruption) depuis 2000 ans et où l'on vote par la prière.

Hans-Georg Lundahl a dit…

On se souvient que dans le récit de la tour de Babel, Dieu avait brisé la prétention dominatrice d’une humanité ivre d’elle-même, en confondant son langage, chacun ne comprenant désormais que la langue de son clan [18].

Je crois que la Bible disait qu'un bâtisseur ne pouvait pas comprendre la langue d'un autre, et je crois que c'était même s'ils étaient frères.

Longtemps, nous en fûmes là, et y sommes encore, en bonne part, à vouloir imposer notre vocabulaire.

Mais si le Verbe de Dieu est seulement un texte ou une personne vivente et divine de la Trinité n'est pas une question de vocabulaire.

De plus, les Hébreux n'y participaient pas, les fils de Héber, Peleg et Ioktan ont (dans un premier temps) conservé la langue d'origine.

Mais depuis 50 ans, un « kol demama daka, subtil filet de voix divine » s’est fait entendre, dirons-nous avec le livre des Rois [19], une « glossolalie » [20], dirons-nous avec les Actes des apôtres, soit un langage encore inarticulé mais qui renferme déjà toutes les langues de la terre.

La glossolalie comme langue inarticulé et la glossolalie de la première Pentécôte, dont les autres Pentécôtes ne sont que les mémoires annuelles, sont deux choses différentes. Le feu céleste qui traduisait le discours des apôtres - finalement de St Pierre seul, on peut donc faire universel seul, si on est le choisi de Dieu, de son Christ - n'était pas du tout inarticulé.

De la tour de Babel, il ne reste que des pierres éparpillées. Les bâtisseurs doivent reprendre langue [21]. C’est à cette condition qu’ils pourront bâtir non plus une tour mais un Temple dont la clef de voûte jadis écartée sera posée au final par l’ensemble des nations et des religions, à l’unisson [22].

Dieu a donné une langue universelle, plus universelle que même l'Hébreux, a son Église il y a 2000 ans, chercher une autre serait illusoire, sauf si ça ramène au même pour ceux qui n'ont pas encore la lumière. Ceux qui l'ont ne peuvent pas prétendre ne pas l'avoir, sans tomber en péché.

Et ça reste la raison valable pour la-quelle le proteste contre ton discours n'était pas lœuvre des extrémistes ou des dictateurs au discours totalitaire.

Cherche si tu veux, mais n'oblige pas les catholiques à chercher comme toi-même. Si un aveugle insiste à guider un voyant (même dans une recherche), celui-ci se fâche.

Hans-Georg Lundahl a dit…

De la tour de Babel, il ne reste que des pierres éparpillées.

Sur le plan religieux (quoique pas politique) c'était déjà le cas la première Pentécôte.

De ces pierres éparpillés Dieu a formé des fils d'Abraham. Puisque vous avez tu les cri d'Hosianna.

La maçonnerie est totalement à côté de la plaque quand elle appelle Dieu "grand architecte de l'univers" et nous, les hommes "architectes du temple".

Dieu est celui qui tourne l'univers à chaque instant. Il est aussi l'architecte de son église.

Nisi Dominus ædificaverit domum, in vanum laboraverunt qui ædificant eam.

Le fondement dogmatique a été donné complète il y a deux milles ans, il bâtit son Église sur les Patriarches et les Prophètes, sur les Apôtres et les Évangélistes, avec Christ lui-même comme pierre angulaire.

Celui-même qui ayant choisi douze apôtres parmi les autres en a donné un le nom de Pierre.

Hans-Georg Lundahl a dit…

Quelqu'un a rappelé les faux miracles des mages égyptiens à propos des vrais miracles de Notre Seigneur.

La crédulité due à un miracle dépend de ce qu'il y a de solide dans sa vérification et solidement divin dans sa qualité, et juste dans la vie ou le message ou les deux du faiseur de miracles.

Les serpents des prêtres idolâtres du pharaon n'étaient normalement que d'illusions. Le serpent du bâton d'Aaron par contre avait le pouvoir d'avaler les serpents, donc de les traiter comme des réalités.

Pourquoi Moïse et Aaron ont ils été chargé de faire un serpent d'un bâton? Les serpents sont normalement malfaisants?

Ainsi les serpents qui mordaient les israëlites au désert. Mais le serpent d'airain - quand on le regardait, on guérissait des morsures des serpents. Depuis longtemps l'exégèse chrétienne dit que le serpent d'airain symbolise prophétiquement Notre Seigneur crucifié, celui qui le regarde avec foi guérit de la morsure du vieu serpent.

A-t-il pu prouver ça devant les israëlites de son époque? Oui. Non seulement il a guéri les malades, mais aussi il a guéri pour des années la mort déjà gouté par d'autres - la fille de Jaïrus, le fils de la veuve, St Lazare - jusqu'à ce qu'ils meurent encore une fois, en plus il a, devant la Madeleine, à cette dernière occasion, affirmé d'être la résurrection et la vie, il l'a prouvé en résuscitant le troisième jour, selon les écritures.

Selon quelles écritures? Selon celles de l'Ancien Testament qu'il a exposé à ses disciples pendant les quarante jours qu'il leur a prouvé en plusieurs façons qu'il est vraiment résuscité. Ensuite il n'est pas mort, mais ascendu au ciel, ensuite les temoins font les miracles devant tout le peuple pour le prouver.

Quand à l'exégèse donné sur les écritures, il est recommendé de lire St Méliton de Sardes, son œuvre Sur la Pâque - un évêque qui se trouve une ou deux, peut-être trois générations d'évêques après St Jean en Asie Mineur.

HGL a dit…

Dominique Folscheid n'était pas non plus une grande lumière.

"Israël est bien un témoin, mais trop souvent un témoin gênant."

Non. Précisement en tant qu'incapable de comprendre la porté des prophéties de l'Ancienne Alliance, le judaïsme (qui n'est pas identique à Israël, c'est l'Église qui est Israël) donne un témoignage indépendant contre ceux qui prétendraient par exemple que les chrétiens auraient falsifié ces prophéties.

Hans-Georg Lundahl a dit…

D'ailleurs se vouloir mettre au "juste milieu" entre les néo-darwinistes athées et les créationnistes américains qui prendraient la Genèse pour "un manuel de paléontologie et c" (bon, les "onta" dans la Genèse sont de toute façon "palaia onta" par rapport aux "onta" subséquents) donne l'impression de:

a) avoir trop de confiance en les réconstructions dites scientifiques

b) ne pas tenir compte des buts inavouables d'évolutionnistes qui rêvent d'évoluer l'humanité en ruche (lien anglophone).

Hans-Georg Lundahl a dit…

Je viens de lire (dans Le Chardonnet) comment on a prié le chapelet.

J'en suis fier.

Hans-Georg Lundahl a dit…

Par contre, les "Catholiques" officiels qui ont tu ce chapelet comme qulque chose de penible, j'en suis pas fier.