Les mythes payens sont "erronnés", mais lesquels, comment?

Why is it that Christian Mythology gets a pass and can be assumed to be true until proven otherwise. No one assumes that various heroes of Greek Mythology must have existed and a great deal of historical and archeological research often goes into examining the basis for many of these different myths and stories. ...

De Amazon, une critique de lecteur d'un des livres qui traitent Notre Seigneur Jésus-Christ comme "un mythe", c'est à dire selon leur usage du mot, une non-vérité.

Autre critique va dans ce sens:

and how everything in the Bible regarding this false Jesus were elaborate pieces of fiction borrowed from "apostle" to "apostle", with bits of information made up and tacked on as they went along writing

ce qui constitue une piste de recherche d'apologétique aussi. Pour l'instant je note qu'il me semble très improbable comme explication même des mythes payens. C'est peut-être très probable que tel ou tel mythe payen soit un assemblé des choses diverses, mais pourquoi toutes fictives? En plus, une chose peut devenir partie d'un assemblé sans y être à l'origine - comme il peut être partie d'un assemblé fictif après être un fait, certes non isolé mais dans un assemblé plutôt historique. Tout alors, je vais essayer encore une fois de démontrer que ça serait plutôt le cas avec la plupart des détails du mythe Déucalion et Pyrrha avec leur déluge.

Pour donner, très brèvement ma réponse, d'abord c'est celle-ci: un récit peut être erronné quand aux faits, mais aussi quand aux explications, et dans la mythologie payenne on parle de dieux payens comme explications. Ils sont des idôles, ils ne sont pas divins, mais ils sont parfois de la partie explicative et non de la partie des faits allégués.

Chaque explication entrainant l'usage d'un nom de divinité payenne n'est pas forcément totalement erronée. Car si sur la chute de Troie on dit "la volonté fut-ce de Zeus, qui s'accomplit" et si par Zeus ils entandaient le dieu plus haut que tous les autres, c'est vrai que le Dieu plus haut que tous les autres "dieux", c à d plus haut que les anges et diables avait décidé soit de vouloir soit au moins de permettre la chute de Troie. Par contre, l'erronnée dedans recommance quand il est mis en scène comme parlant avec Héra et les autres Olympiens comme s'il avait Aphrodite née à Chypres comme sa fille. Quand c'est dit qu'Apollon inspira tels nombre des hommes aux mésures sécuritaires qui les perdirent ou qu'il envoya la peste, il convient d'y voir Apollyon, le Destructeur, c'est à dire le Diable.

Comme on l'aura deviné, je ne crois pas que la guerre de Troie, pour mythique qu'elle soit connue soit un erreur historique, ni le retour d'Odysses à Ithaca.

Par contre, si on va vers la Théogonie d'Hésiode, il s'agit d'une révélation privée erronée, comme le Coran ou le Livre de Mormon, comme aussi les rites sacrificielles ou divinatoires de Numa Pompilius, qui ne plaisent pas au vrai Dieu.

Entre les deux, encore une fois, Déucalion et Pyrrha. Je les trouve correspondre parfois à la famille de Noé, parfois à celle d'Abraham, et encore à celle de Lot. Bossuet avait cru aussi à une confusion, mais entre le déluge de Noé et un déluge plus récent en Thessalie, je suis d'accord que confusion il y a, mais l'autre catastrophe était la destruction de Sodome et Gomorrhe pour les péchés de gourmandise, inhospitalité et contre la nature, c'est à dire l'abus des pouvoirs de la fertilité.

Mythe Grec	Histoire de Genèse
Déucalion et Pyrrha étaient un vieu couple sans enfants ...	Abraham et Sarah étaient un vieu couple sans enfants communs...
...que visitèrent trois dieux	...que visitèrent trois anges, les personnes de la divinité révélées déjà dans l'Ancien Testament.
Ils vécurent parmi une humanité injuste condamnée à périr pour ses péchés, les trois dieux les visitèrent pour les en sauver.	Lot vivait dans une ville condamné à périr, deux des trois Anges le visitèrent pour l'en sauver.
Ils devaient se mettre dans un bâteau pour survivre à un déluge.	Noé et sa famille devaient se mettre dans l'Arche du salut, symbole de l'église.
Après le déluge le couple stérile se demande comment repeupler la terre.	Les filles de Lot croyaient être devant un problème majeur quand au repeuplement de toute la terre qu'elles croyaient détruite.
Ils consultent un oracle.	Les filles de Lot décident aussi sur un moyen illicite.
L'oracle disait de jeter les os de la mère derrière les épaules.
Déucalion et Pyrrha comprirent que "la mère" était la terre. Ils considèrent alors les pierres comme ses os et les jettent en arrière.	Dieu créa Adam "ex limo terrae".
Ils repeuplèrent toute la terre ainsi.	Toute la terre fut repeuplée par les Trois fils de Noé et leurs femmes.

Ainsi tout le récit est erroné en globale, quoique presque chaque détail est correcte. Le mythe de Déucalion et Pyrrha se trouve donc intermédiaire entre l'histoire assez bien écrite qu'est l'Iliade et l'Odyssé et la révélation privée très erronée qu'est la Théogonie.

Hans-Georg Lundahl
Paris
21-II-2011

Par gratitude envers quelqu'un de très hospitable cette matinée...

Ce message fait partie de la série création vs évolutionnisme, clicquer ici pour voir les autres

... j'ai demandé sur quel sujet j'écrirais sur mes blogs.

D'abord il n'a pas voulu préciser, ensuite on est allés ensemble regarder une page: celle-ci.

Puisqu'il s'est présenté comme orienté vers les sciences exactes, je n'ai pas été étonné, ni de voir son interêt pour le sujet, ni de le voir se hâter de repondre - quasiment "corriger" mes "erreurs" - avant d'avoir tout lu.

Quand même il a fait un plaidoyer pour le ¹⁴C confirmé dans l'âge très vieux de la terre (ce que se présuppose dans les "mésures" faites par le ¹⁴C) par la techthonique. Les plateaux continentales auraient pris de temps pour former la Himalaya. Alors la terre serait suffisemment vieux pour qu'on sache que les déficits du ¹⁴C relèvent uniquement de half-life et non d'un taux original moins élévé.

J'ai repondu que Dieu a bel et bien pu former la Himalya très vite pour que les eaux s'en aillent en bas des océans après le déluge. Après vient une conversation ou il m'a permi de prendre des notes. Partie il a faut comme monologue, je donne mes réponses ici, partie j'ai répondu illico (expression latine abrégée de "IN lo-COD" - oui, les premiers ablatifs singuliers des déclinaisons I et II avaient un D après la voyelle, oui, n+l=ll, oui, o posttonique suivi d'une consonne et non plus avant la prochaine voyelle donne i, oui, "in loco" veut dire en le lieu et correspond donc parfaitement à l'expression française "sur le champ"). J'abrège illico comme (ill.) dans le suivant.

Le déluge est sorti de l'imagination humaine. C'est normale ailleurs.

Que l'imagination humaine soit capable d'imaginer telle chose est en effet normale. Item pour Waterloo. Ce que n'est pas normale est que:

• a) une comptine soit prise hier encore pour comptine et sera prise demain pour l'histoire d'avant-hier;
• b) que ça se passe en civilisation après civilisation. Car le déluge n'est pas que l'apanage de la tradition hébreue, ni uniquement de celle de Babylone ou de Grèce, il est en effet plus facile d'énumérer les civilisations connues qui ne croient pas au déluge: Égypte et Chine où les déluges fluviales ont tellement pris l'attention que la mémoire du déluge universel s'y soit noyée.

Je conclue donc que le déluge est une vraie mémoire de toute l'humainté actuelle.

Arguant encore contre la jeunesse de la terre, il dit:

Les Indiens ont été séparés des autres hommes il y a dix milles ans.

ill: Sûr que c'était dix milles?

Il l'était. Et moi qui croyait que les évolutionnistes comptaient la population humaine des Amériques sur il y a VINGT milles ans! Ça ne m'empêche en rien de la compter comme ayant eu lieu après le déluge. Les datations avec lesquelles on est arrivé à vingt milles ans - ou selon mon interlocuteur dix milles ans - sont faites par le ¹⁴C et tombent sous les même soupçons d'erreur que les autres datations préhistoriques. Quand à l'arrivée des hommes aux Amériques, je suis parfaitement d'accord avec Thor Heyerdahl - il était agnostique payen, lui, il perdit sa religion luthérienne à bas âge - que la technique pour y arriver n'était pas innaccessible aux gens d'avant Colombe ou Eric le Rouge.

Vous avez votre blog.

Oui.

Vous essayez de convaincre les gens.

C'est une fonction assez normale de l'écriture, y compris de l'écriture en blog.

Vous faites partie d'une église?

ill: Je suis catholique.

Il s'assure d'avoir bien compris. Catholique tout simplement.

Peut être sa mémoire était un peu courte, vu qu'il a posé cette question, j'avais déjà décrit mon parcours religieux: chrétien aconfessionnel depuis Vienne, retourné en Suède chrétien aconfessionnel non praticant, décidé de pratiquer je devins brèvement luthérien (c'est patriotique) puis, après avoir connu l'histoire sanglante de la Réforme - en Suède, au Danemark, en Angleterre et en Écosse, dans les Néerlandes sauf Belgique avec la guerre de 80 ans pour se libérer du roi d'Espagne dont le seul défaut était d'être resté catholique ("den Konink van Hispanië heb ik altijd gëeerd") quand le Wilhelmus van Oranje trouvait ça vieu jeu, de Genève avec la repression culturelle, d'ailleurs en Écosse aussi - je me suis converti au catholicisme.

J'ajoute: et je n'ai jamais regretté d'avoir quitté la secte luthérienne, où maintenant on a des femmes "prêtres" et des "prêtres" et "évêques" praticant ouvertement la vie en couples sodomites et lesbiens. Où déjà il y a deux cents ans on avait une "ouverture d'esprit" envers les sidites "lumières". Où avant ça on avait la guerre et la despoliation et les massacres envers les catholiques pour changer la religion populaire de mon pauvre pays et pour défendre les despoliateurs et voleurs d'églises en Allemagne, pendant la Guerre de Trente Ans. Si j'avais attendu j'aurais planifié de le faire avec d'autres luthériens dissatisfait avec la réforme. L'histoire d'un prêtre récemment converti et reçu dans l'église à St Nicolas du Chardonnet, lui aussi a été empêché d'agir vite par l'évêque de Stockholm, m'a rassuré, j'ai bien fait finalement de ne pas attendre une occasion comme ça.

Revenons à notre conversation, sa dernière bribe:

Le livre, même l'évangile, n'est pas un livre d'histoire. Je me considère comme catholique, peut être je suis un mauvais catholique, mais c'est comme ça que je crois.

ill: St Pie X aurait quelque chose à dire là-dessus.

J'ajoute: il y a les deux syllabus. Celui de Bx Pie IX et celui de St Pie X. Dans l'édition Colunga-Dorado de la Vulgate, les décisions de la commission biblique de St Pie X et celle de Pie XII sont cités. J'ajoute: les événements de l'évangile sont tellement bien connus du début par l'église, qu'il ne vaut pas la peine de les taxer comme ahistoriques. Même sans la commission biblique de St Pie X, même sans l'autorité papale, je ne saurait pas en douter. Un monde où Jésus n'a pas vécu ou vécu mais pas fait des miracles ni soit résuscité des morts selon les écritures le III^e jour, pour moi ça relève du steampunk - comme les histoires où Dracula épouse la Queen Victoria.

La conversation prit vite sa fin. Bon, les notes que j'ai pris depuis la conversation sont un peu divagantes dans la thématique, mais on y voit quand même un filet rouge. J'espère avoir donné autant de clarté à propos de ma religion catholique avec ces réponses.

Hans-Georg Lundahl
Boulogne-Billancourt
11/X/2010

Paléolithique

Je n'entretiens aucun doute sérieux sur l'existence du paléolithique. Mais, comme créationniste de l'école création récente de l'univers, je crois tout simplement pas aux dates allégués.

C14 peut tromper. Si au paléolithique le taux de C14 dans l'atmosphère était vastement inférieur à l'actuel ou à la moyenne imaginé par les compteurs, alors les os et peaux d'animaux de l'époque vont se montrer beaucoup plus vieux que réellement. Comme inversement le Saint Suaire, s'il y a eu de contamination quantitativement sérieuse de matière organique comme suie de bougies ou huile (dans une incendie de 1532, le suaire étant plie, une moniale a éteint le feu - qui donna les quatre marques de brulures - avec ce qu'elle avait le plus accessible, à savoir huile: suffisamment pour que son froid éteigne le feu malgré sa nature inflammable: ma référence pour l'huile est ma mémoire d'une émission télé en 1978 ou 79, mais pour la date wikipédia), il n'y a pas seulement le C14 des textiles et des tâches sanguinaires, mais aussi le C14 naturellement de plus haut taux parce que plus récent de cette huile et de la suie. Ou encore, si le divin rajeunit et le diabolique vieillit, si le divin préserve et le diabolique détruit, on peut aussi compter sur la possibilité surnaturelle, que le suaire garde son C14 moins affecté par le temps que normal - et que certains rélictes d'ogres sont plus vite viellis que normal, ce que donnerait des dates fantaisistes pour les humanoïdes farouches. D'autres ont dit que les néanderthals étaient des hommes presque millésimaires - les patriarches avant le Deluge tels que les décrit la Genèse.

Si la date fait dispute, néanmoins nous les créationnistes (en tant qu'on puisse parler d'une contre-culture comme d'un mouvement homogène ou établi, un "nous"), nous ne doutons pas qu'il y a eu d'hommes qui vivaient aux Les Eyzies de Tayac en Dordogne et qui, qu'elle qu'était leur rapport avec les agriculteurs dans la suite d'Adam, montraient une culture qu'on déchiffre communément comme une culture de chasseurs et cueilleurs. Ni qui leur oeuvre artistique comprenne la grotte de Lascaux. Ni - surtout pas - que la tradition d'interprétation (telle que la lectio divina pour la Bible) ait été perdue.

Car interpréter l'art de Lascaux, c'est comme reconstruir le proto-indo-européen ou encore le proto-nord-européen pré-indo-européen et pré-fenno-ugrien (un hobby linguistique de Tolkien qui nous a donné Le Seigneur des Anneaux presque comme sous-produit). L'énigme persiste, les solutions différents se succèdent.

A certaine époque, il s'agissait de scènes de chasse et de magie de chasse. Plus tard, les Vénus paléolithiques ont été interprétés comme la grande déesse mère de tout gibier comme des hommes. L'écosophie tachait de "réhabiliter" cette culte prétendument pas seulement féministe et chamaniste mais aussi sans échelle de valeur et pré-rationnelle.

Maintenant ça se remet en question aussi. Apparamment les habitants de Dordogne étaient loin d'être féministes avant le mot, mais plutôt ultra-machistes qui disposaient de leurs femmes comme des choses, sinon comme de marchandises au moins comme d'objets de diplomathie. Car auprès des divers animaux, il y a des vulves. Pour les féministes écosophes, c'était une prière à la déesse mère de reproduir tel ou tel gibier, mais pour Emmanuel Anati - interviewé par François Dufay pp. 22 et suivv. L'EXPRESS 14/8/2008 - les animaux sont des clans et les vulves sont le nombre des femmes cédées à un tel ou tel clan. Il s'agit

"d'une sorte de contrats de mariage: on fournit cinq réproductrices au clan du Bison..." (p 22).

Et les Vénus paléolithiques sont désormais très difficiles à interpréter, mais probablement des mascots - déesses inférieures ou des porte-bonheur - domestiques pour les accouchements (ibid. p 26).

Enfin, G K Chesterton, in his Everlasting Man (voir p. 16 ce lien), ajouta une autre théorie: Lascaux et les autres grottes étaient peut-être des crèches à décor magnifique.

Pourquoi pas, enfin? Comme le C14, il s'agit des signes non-verbales et non accompagnées d'une explication verbale traditionnelle depuis l'époque, et par là-même interprétables et réinterprétables à souhaite et d'avantage! Comme le dit C S Lewis: "the man who made the worst pottery might have made the best poetry - and we shall never know". Emmanuel Anati reprend ça: "Je pense qu'il existait pas seulement des peintres, mais aussi des troubadours. Autour de cet art pariétal, il faut imaginer de la musique, peut-être des danses, de la socialisation, des rélations sexuelles" (p 23, article cité). Mots clefs: existait, car les éventuels troubadours paléolithiques sont décédés, et ils n'ont pas laissé, ni textes en écriture alphabétique, ni enrégistrations sur CD; et encore imaginer, car la réconstruction de ces textes manquants - ou tout simplement de leur signification et fonction générale - est un oeuvre tout aussi fictif que la Silmarillion comme reconstitution des mythes nordiques avant leurs états connus dans les Edda, Kalevala, et c.

La Genèse, au moins, reclame être la mémoire retenue des débuts de l'humanité. Ses textes composants (les chapitres) sont tous suffisamment simples pour avoir été transmis oralement sans défiguration jusqu'à ce que Moïse les léga aux lettres.

Hans Lundahl
14/27 août 2008
St Césaire d'Arles (NC)
Arles