Update 3: some do not apologise or avoid schism

a) Hans Küng:

"Il pourrait corriger sa théologie, qui date du concile de Nicée (en 325)." (sic)

b) certains dans la diocèse de Lienz où fut nommé Mgr Gerhard Maria Wagner:

"Car ce n’est pas seulement l’ancien nouvel évêque-auxiliaire de Linz et mais aussi celui de Bregenz, à l’ouest de l’Autriche, Mgr Elmar Fischer, qui sont actuellement la cible d’une campagne d’opinion publique très virulente."

Update 2: Prêtre orthodoxe se rejouit d'un schisme évité

"Mais cette accessibilité ne se fera pas par un appauvrissement ou par des simplifications. Ce qu’il faut chercher, c’est avant tout une meilleure formation des fidèles."

Donc, la méthode Le Barroux - Latin Mass Society - FSSPX - FSSP - ICRSP

"L’Église orthodoxe a toujours reconnu la première place au siège de Rome, mais il ne s’agit pas bien sûr, pour nous, d’une primauté de juridiction. Elle a néanmoins une dimension historique et canonique réelle. Il nous faut continuer à réfléchir ensemble sur la primauté de l’Église dans sa dimension universelle."

Quelle bonheur qu'il y a d'autres pour qui le question n'est pas toute tranchée! Il y avait un primat incontestable parmi les apôtres à Jérusalem - mais d'honneur ou de jurisdiction? Était-il évêque des autres ou doyen parmi les autres? Et s'il était l'évêque des autres évêques rassemblés à une seule diocèse - n'était-il pas alors le premier évêque diocésain ordinaire, lui les premiers évêques auxiliaires jusqu'à ce qu'ils avaient leurs propres diocèses?

Biensur "la tradition" (comme collectivité humaine/ecclésiastique se reclamante de celle-ci) se rejouit aussi.

Update 1: Mgr Williamson apologises for hurting people

As the Holy Father has said, every act of injust violence against one man hurts all mankind.

Amin! Unless it be redeemed by forgiveness and joy of the sufferer. A seminarian who in Dachau died or was dying from typhus but recovered after receiving Communion¹ was a spiritual brother of Gerald Manley Hopkins. O - I almost forgot: welcome back to England, Mgr Williamson! (I'm in France, but England's close by, compared to Argentine)

¹pie xii face aux nazis, Charles Klein, Éditions S. O. S. 1975, p. 214.

Prière d'un Juif ou d'un Chrétien déporté?

Trouvée p. 19, Famille chrétienne, numéro hors série - janvier 2003:

Prière d'un martyr

A la libération du camp d'Auschwitz, on a trouvé, griffonnée sur un papier d'emballage, cette prière écrite par un Juif déporté.

"Seigneur, quand Tu reviendras dans ta gloire, ne Te souviens pas seulement des hommes de bonne volonté. Souviens-Toi également des hommes de mauvaise volonté. Mais ne Te souviens pas de leur cruauté, de leurs sévices, de leur violence. Souviens-Toi ici, de la patience des uns, du courage des autres, de la camaraderie, de la grandeur d'âme qu'ils ont reveillée en nous. Et fais, Seigneur, que les fruits que nous avons portés, grâce à eux, aient un jour leur rédemption."

Déporté, d'accord, d'origine juive, possible, mais apparemment pas un adhérent du judaisme, quand même. Car ce sont les chrétien, c'est nous, qui confessons que le Seigneur est déjà venu comme Messie et reviendra comme Messie. Les juifs, eux, disent pas que le Messie soit déjà venu il y a 2000 ans, ni qui c'est le Seigneur lui-même, le roi éternel d'Israël qui est Messie, qui est Jésus de Nazareth, Roi des Juifs. N'empêche pas, celui qui a écrit ça peut être arrivé comme juif.

Good and bad news

Father Stephen tells the good news that the Bible is all about

St Peter tells part of the bad news that parts of the Bible are about

Father Stephen may have been in fear about the flood. The fearful thing is not if it were incorrect, but if, it being correct, we should merit even worse things. Which is why I believe in both flood and baptism as believed by 2000 years of Holy Church.

A commenter (David) wrote:

Since I’m not a scholar, I have to trust other posters that say prefigurment = patristic and patristic = only valid interpretation, end of story. I just don’t see it.

Thing is, yes, patristic interpretation is only valid interpretation, but no, prefigurement is not all there is to patristic interpretation. Every event throughout history (including Life of Brian, the movie, and the holy life of Fr Bryan Houghton, centered on Holy Liturgy; including the Mosaic rites for Iôm Kippûr that prefigure Crucifixion as well as the new ones introduced after the destruction of Jerusalem that postfigure baptism) has some connection with Christ, this being especially true for those deigned to be recorded in either Patriarchal, Mosaic, priestly/royal and of course Apostolic traditions. But this does not mean they are not events that are in the prosaic way of seing things other than the christology they prefigure or post-figure. And patristic interpretation knew this. St Augustine of Hippo wrote that it is heretical to believe the flood only as about Noah's time or only as about the Church outside which there is no salvation, but Catholic to believe it as about both. Here is another part of what he wrote too, but scroll down to chapter 27.

Same David:

If there was a real human being Jonathan and we actually have a reasonable facsimile of his actual words and deeds, to say that he’s some prefigurment of Christ is to deny, in part, his personhood.

Well, no. Being persons means being created in God's image. In image of divine persons. So prefiguring Christ does not take away personhood from King David, who was meek with his enemy Saul, who reigned among gentiles before getting his own back with the Jews, who killed lions to protect his lambs, et c.

Father Stephen wrote:

The same fear drives the concern for the Flood of Noah and the age of the planet (not to mention any possible hint of evolutionary science). Thus the earth must be young, the flood must be literal (with perhaps a still existing Ark on Mt. Ararat). Science has an answer that it must prove, rather than a question to be answered. The agenda of such fundamentalist science is set by the need to refute anything that possibly undermines a peculiar view of Scripture. One flaw and the entire house of cards comes tumbling down.

It makes for bad science and even worse Biblical interpretation.

The problem about nervousness, trying to prove an answer and bad science is not unique to the fundamentalist side. Indeed, if, as I think, Darwinian side is anyway obliged to prove what is false, their science will by that suffer even more than by people trying to prove what is correct.

See my post, number 6 of series: (urls in remake) (full series index see comment)

Father Stephen, in a previous post quoted St Irenaeus:

And for this reason, when at this present time the Law is read by the Jews, it is like a myth, for they do not possess the explanation [exegesis] of all things which pertain to the human advent of the Son of God: but when it is read by Christians, it is a treasure, hid in a field, but brought to light by the Cross of Christ, and explained ...

Myth in that epoch meant simply story. St Irenæus was not saying that Jews were wrong about history, only that they lacked the key to history. As is still the case. Romulus and Remus would agreably have been called a myth back then, but Romulus and Remus were taken as historical. History meant research, as in comparing different versions, myth was any version just accepted - in Aristotle's Poetics it means both traditional story and story-line/plot of a tragedy. Chronicle, as in writing down the most indubitable events as soon as one knows they happened is yet another thing. Point is: myth is not opposed to true history, but true historic events can be known by chronicle, myth or "history" i e historic research. From Jewish as well as Christian perspective, Pagan myths about creation and flood appear as more or less right in story line but not a clue about the meaning. In St Irenæus, it is all historic events other than Incarnation that need exegesis to be truly understood. Jews are not so much more privileged than Pagans, after all. At least not after their rejecting Christ, who is the keystone of all created reality. When it comes to the banal question "did it happen or not happen" neither Jews nor Pagans, neither OT or Pagan myths, need be seen as totally off the hook. To St Augustine, their was no doubt Romulus and Remus lived, problem is the Pagans thought their luck came from descending from Venus through Æneas and Romulus from Mars. To St Irenæus, talmudic or rather closely pretalmudic thought about OT events is about as worthless as paganism.

In comments to that earlier post, David wrote:

but I’d love to see someone offer up an extremely challenging passage (pick a favorite time where Israel is told to commit genocide or something equally offensive to a modern mind like the destruction of Sodom) and view it in it’s liturgical and/or Christ prefiguring context.

Why not take destruction of Egyptian army? The drowning soldiers of Pharao "are" the drowning demons at Gadara, which prefigure baptismal exorcism. As for Sodom's, why not pick up St Augustine's De Civitate Dei (XVI, scroll down to chapters 29 and 30)? In his De Trinitate, the two angels (out of three that had visited Abraham) were the Son and the Holy Spirit. Though that work contains a conclusion that differs from St Photios about a more closely trinitarian matter.

Councils ... can they be rejected and can the magisterium pick and chose in them?

869 and 879. Both of them, one anti-Photios and one pro-Photios have been at times even by Rome considered VIII^th Ecumenical Council. A Pope rejected the first and hosted the second, John VIII.

V^th Ecumenical Council: Condemning Origen's teachings on Apokastasis twn pantwn and on glorified bodies being globes rather than similar to earthly ones OR condemning only "The three chapters" of Theodore of Mopsuestia and of bishop Ibas?

Why do Orthodox eat fish on Wednesdays?

Christ was sold by Judas on a Wednesday and died on a Friday. On Fridays then, Orthodox do not even eat fish.

I am not an example. It is Wednesday, and I had butter on the bread this breakfast. Dairy, egg and meat are also non-fasting foods. Though next week, if I got it right on internet, I can eat dairy but no meat all week days till Sunday. The Monday after begins Great Lent.

Our Lady in Fatima appeared last time on 1917 October 13 Gregorian Calendar - the Vigil of October 14 Gregorian/1 Julian Calendar (13 days of difference in 20th and 21st Cs) which is the Orthodox Feast Protection of the Theotokos. The event celebrated is prelude to the conversion of the Slavs. That appearance was the vigil of the last time the Czar St Nikolai II celebrated that feast. One of her requests in Fatima was to fast on Wednesdays and Fridays. I e like the Orthodox. And, for that matter, like the Uniates.

PS: Shellfish does not count as fish in this context.

Reading time for Mgr Williamson!

You have of course promised Benedict XVI to read Pressac.

I recommend you to read also Charles Rosen Sonata Forms and Wolfgang Budday Die musikalische Grundlagen der Wiener Klassik. Why? Se your post Heroic Harmonies!

For theoretician Riepl and composers Haydn and Mozart the Sonata Form was essentially binary, development being an optional diversion in the second half. At least, if it was compulsory, that was only in some connections, like an Allegro of a three or four movement Sonata. Beethoven made it the main thing. Therein he was reactionary in so far as it is the most baroque part of a sonata movement. In format, no.

I compose (see musicalia*) so far mostly in the smaller format of baroque sonata, structurally ranging from Scarlatti to Riepl. And in format usually one movement, less than hundred written bars. Repetitions double the played bar number. Ideal, as far as time is concerned, for MTV or radio.

* http://o-x.fr/g6p was a disabled short link to same.

Mgr Richard Williamson est né à Londres en 1940

(voir source)
ou: "why don't they teach logic in these schools?"

Ça veut dire qu'il est né sous le Blitz-Krieg géré par la Luftwaffe. Vous avez lu ou vu au cinéma Le Lion, la Sorcière Blanche et l'armoire magique? Alors vous savez que des miliers d'enfants ont été évacués de Londres à la campagne, parfois même tirés de leurs parents, pour ne pas mourir dans cette catastrophe. Richard évidemment a eu des parents qui ont pu raconter de ça. Ils vous parait prêt à aimer le nazisme?

Angleterre a une tradition d'abri pour juifs, depuis leur retour sous Oliver Cromwell. L'élite d'Angleterre a condamné tout antisémitisme bien avant les meurtres pendant la guerre de 39 (40) à 45. L'anglophile qu'était Salazar aidait des juifs à s'échapper en Angleterre, tout en bon accord avec l'élite d'Angleterre. Belloc, mi-français, sorti d'Oxford sans devenir "fellow", anti-sémite dans le même sens que Maurras, et anti-nazie, considéré malgré ça par C. S. Lewis comme hérétique dans sa vue de l'histoire, accusait le House of Lords d'être majoritairement d'origine juive. L'élite anglaise peut donc être considéré comme solidemment philojudaïque depuis au moins l'ère Victorienne. Et Cambridge est une école d'élite.

C. S. Lewis, auteur du livre cité et mort en 1963, même jour de Ste Cécile que JFK, était marié à une juive convertie, Joy Davidman Lewis. Il a enseigné litérature anglaise (depuis Chaucer au présent), d'abord en Oxford, puis en Cambridge la litérature anglaise du Moyen Age et de la Renaissance sauf le drame (chaise créée pour lui-même) à Cambridge. Richard Williamson a étudié à Cambridge et enseigné la litérature à Ghana. Il était anglicain comme C. S. Lewis, avant sa conversion catholique. C'est très probable qu'il a connu C. S. Lewis directement ou par un chainon d'intermédiares. C'est très sur qu'il l'a apprécié. Si le négationnisme de cet homme masque un hideux antisémitisme, ou l'a-t-il appri?

X est antisémite et négationniste. Y est fils d'un collabo des rafles et négationniste. Si Richard Williamson a ce milieu philosémite d'éducation et arrive quand même d'être négationniste - ergo antisémite aussi? Le saut dans la logique est flagrant:

"Tout M est un antisémite hideux;
or, tout M est négationniste:
ergo tout négationniste est antisémite"

Ça, pourtant n'est pas un syllogisme valide. Donc, même si la prémisse majeure est vrai (la serait-ce parce que LICRA le garantit?) la conclusion ne l'est pas automatiquement. Et, à moins que la conclusion le soit, on peut pas non plus tamponner tel ou tel personne sans preuve valable, même contre toute vraisemblence, comme un antisémite parce qu'il est "négationniste". D'ailleurs, Mgr Williamson n'a pas dit qu'il n'y aie pas eu des meurtres sur des juifs en camps de concentration, il a dit qu'ils étaient moins nombreux.

Encore Mgr Williamson dit que les juifs se doivent convertir et devenir chrétiens. Est-ce ça, peut-être antisémitisme? Il y a eu des conversions forcées - les a-t-il recommendé? Si l'aide aux juifs était l'exception parmi les français (dont évidemment pas ni Mgr Williamson, ni ses parents) en 1940 - 45, pendant les presque deux mille ans que l'église prie pour la conversion des juifs, les conversions forcées ont été l'exception. Dans l'un cas l'exception (les conversions forcées) suffit pour que les catholiques de France aient honte de leur passé, dans l'autre cas l'exception (l'aide aux juifs) ne suffit pas pour qu'ils en soient fiers. Et c'est un anglais, probablement ami d'un judéophile prononcé, qui fait les frais de la honte qui hante la France.

(voir source)

Avec, biensur les convertis du judaïsme et ceux de leurs proches qui veuelent prier pour la conversion des juifs.

Et ceux qui, comme C. S. Lewis, aimaient une discussion intelligente. Pourquoi est-ce qu'on n'enseigne pas la logique dans ces écoles?

Encore:

Sauf que. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit : la querelle de l’ancien et du nouveau missel n’est qu’un prétexte, sinon elle serait vidée depuis longtemps. L’enjeu n’est pas la messe, c’est le monde. Le monde réel, celui d’aujourd’hui. Comment le voyons-nous ? Mauvais et perdu, damné par l’erreur ? L’enjeu, c’est l’homme. Comment le voulons-nous ?

(voir source - On nous dit: un peu de latin ...)

Comment on voit et comment on veut quelqu'un n'est tout d'abord pas la même chose.

Ensuite, je cite maintenant un autre anglais, aussi converti, aussi ami des juifs convertis. M l'abbé Bryan Houghton fut reçu dans l'église catholique à Paris avec comme parrains Jaques et Raïssa Maritain. Pour lui "le monde d'aujourd'hui" n'est qu'une abstraction, "l'homme d'aujourd'hui" (apparemment différent des hommes qui ont prié en silence arrière le prêtre qui disait le canon en silence, apparemment différent des hommes qui se sont effacés devant la liturgie en repondant "miserere nobis" ou "kyrie eleison" ou "doamne milujeste"), loin d'être l'homme réel n'est qu'un morceau de sociologie, c à d de divination pseudo-scientifique, réellement idéologique. Je vous confie à la lecture de "Prêtre rejeté" par l'abbé Bryan Houghton. (morceau choisi)

Et Padre Pio, lui aussi refusant la nouvelle forme de célébration, était-ce pour faire de la politique lepenniste, lui qui était "crucifié avec le Christ"?

Hans Georg Lundahl

Le Dieu d'Israel est reconnu par les nations - depuis 2000 ans

Que le vrai Dieu soit reconnu par les nations fut prédit par les prophètes. Notemment par St Malachie, qui en même temps prédit l'eucharistie comme un vrai sacrifice.

Ce n'est pas par les tenants de la religion que nous appelons judaïsme que ça s'est passé, mais par le christianisme.

Citons en temoignage ce chapitre de St Augustin, Harmony of the Gospels, Book I, ch. 31.

Telle merveille suscite contradiction, toutes les contradictions par les juifs infidèles qui ont maligné notre Seigneur comme toutes les contradictions par les laïcs et par les ésotériques. Par exemple cet hôte, évidemment d'inspiration maçonnique ou proche, qui, croyant louer le christianisme par rapport à l'Islame l'a maligné, disant que le christianisme eusse "600 ans en avance sur l'Islame" (et quoi aurait alors combien d'avance sur le christianisme?) et que le christianisme primitif n'eusse rien à voir avec le catholicisme. Ce matin là j'étais trop lourd après la veille pour repondre. Ayant été très lourd dernièrement, en fait je laisse la reponse au père d'Eglise d'Hippone, qui, lui n'était pas lourd.

Hans Georg Lundahl

Caté erronné de professeur Spéculoos

Apparemment Le Jeune Spirou s'ennuie beaucoup pendant la caté catholique. Suffisemment pour ne pas se contenter de faire l'école buissonnière, en plus il invente un nouveau catéchisme, dont un extrait le voici:

De Spirou du 11 févr. 2009 (lu le 5, dans une bibliothèque) les reponses du professeur "Spéculoos":

Q: Quand le diable a-t-il été inventé par l'homme? (Valentin Reischek)
R: ... [Notons d'abord qu'une reponse précise n'est pas donnée. Conclusion:] Il n'y a plus de raisons de croire en l'existence d'un diable "chrétien" qu'à un Baal malfaisant dans une religion païenne, dont on sait aujourd'hui qu'elle fut invention de prêtres asseyant leur pouvoir en terrorisant leurs fidèles et les naïfs.

Et on n'est pas naïf de croire cette caté acatholique et hétérodoxe?
Les arguments donnés sont:

• A) La démonologie existait déjà en Iraq il y a 6000 ans
• B) Un diable est commode pour les religions monothéistes comme explication du mal.

Apparemment les temoignages directes, qu'ils viennent du Nouveau Testament ou d'Iraq comptent pour rien quand c'est "religion".

Il convient de repondre:

• Tout d'abord, l'expérience humaine totale pendant l'histoire, qu'elle se trouve chez Iraqis au début de l'histoire ou dans le Nouveau Testament ou après donne raison de croire qu'il y a un démon. Même pour ceux qui ne sont pas prêts à en croire l'église.
• A) "X existait déjà à telle époque" n'est pas un argument pour que ça soit une invention fabuleuse. Ça c'est reconstruire une histoire d'invention sans suffisamment des preuves.
• B) Commode ou pas pour le monotheisme, c'est pas une reponse sur la question de sa vérité. C'est commode pour le monothéisme qu'il y a couchers et levers de soleil, pourtant on les nie pas.

Hans Lundahl

Précisons: j'aime bien les spéculoos, mais pas en professeurs, je signe mes articles de mon vrai nom!

Two courageous men, two heavily conformist communities

• Mgr Richard Williamson, braving the present day Roman Catholic community by denying part of the charges of hate crimes perpetrated (according to those charges) against Jews between 1939 and 1945.
• Thoaff, *braving the Jewish/Israeli community by admitting part of the charges of hate crimes perpetrated (according to those charges) by Jews prior to 1900. At least in first version of his work.

*Ariel Toaff, my typo.

Question pertinente ...

Les templiers, quand ils entrèrent l'ordre ils commettaient un sacrilège qui était requis par contrainte comme un punctum ordinis et puis ils se confessaient. Mais contraindre quelqu'un à un sacrilège devrait aussi être un pêché très grave. Or, prendrons le cas que quelqu'un avait commit le sacrilège requis il y a des années et des années, qu'il avait aussi mais pas trop souvent contraint des novices au sacrilège. Et puis ils s'était confessé après chaque fois. Mais chaque fois qu'un nouveaux recru est entré, il a été dans l'ordre qui l'obligeait de commettre le sacrilège et il n'a pas défendu le nouveau recru de la contrainte. Avait-il l'obligation de quitter l'ordre du Temple pour faire son salut?

Avant que vous répondriez, considérez que le Pape Clément V et le Concile de Vienne, en condamnant et dissolvant l'ordre, ne trouvait pas de comparaison plus pertinente que les apostats du vieux testament qui faisaient passer leurs fils par le feu pour les consacrer aux démons.