J'aime lire PRÉSENT puisque c'est là qu'écrit maintenant Jean Madiran. Rémi Fontane n'est pas mal. Alain Sanders me gave souvent en étant trop algéroisement anti-islamique, comme si la bonne démarche pour garder la France non-islamique et de la refaire en Catholique (comme auparavent de jure et de facto, même maintenant de jure) était de faire comme certains musulmans, mais à rebours: mais quand il écrit sur Mexique, il est tout ce que j'aime.
Donc, je n'ai finalement pas manqué le numéro où c'est dit que Tycho Brahé et Pape Urbain VIII étaient héliocentriques eux-mêmes. Aï! (Le coupable est biensûr pas Jean Madiran, mais un autre.)
Précisons: Samedi 14 août, supplément littéraire, p. I et II un Jean José Marchand. Espérons qu'il soit plus correct dans sa matière, histoire litéraire des XIXe et XXe siècles. Voici ma reponse:
Correcte.
Je viens de hésiter qui était pape pendant le premier procès de Galilée, en 1610. Selon wiki, ce n'était pas Urbain VI. Pendant le deuxième procès, en 1633, c'était Urbain VIII. Il était interessé de la doctrine de Copernic, mais il n'en était nullement partisan. Il a fini de la condamner:
C'est à dire: lui et/ou l'inquisition. Catholic Encyclopedia de 1913 dit que la décision relève uniquement des inquisiteurs, et pas du pape comme pape:
Source, l'article Galileo Galilei.
Un partisan de l'héliocentrisme, va-t-il dire que tout sauf le géocentrisme stricte et absolu (donc pas rélatif, selon les points de vue) est absurde en philosophie et au moins erronnée dans la foi?
Là, il me parait que la rédaction de PRÉSENT, en décidant de républier ça, rejoint mutatis mutandis l'école bucailliste, qui interprète les mots de Mahomet (je crois que c'était dans le Coran, mais ça fait quelques années que je n'ai pas vu la citation) "il a donné son orbit au soleil et aussi à la lune" comme faisant référence point au voyage que le soleil (et pas la terre, selon le géocentrisme) fait chaque année dans le plan de l'écliptique, entre nous et le zodiak, mais aux minuscules mouvements faits sans être vus de la terre, et qui n'ont été découverts que récemment - par Kepler, si Jean José Marchand ne se trompe pas.
La lettre de Jean José Marchand (si c'est une carte postale, celles d'autrefois étaient plus grandes) commence en se demandant d'où l'interêt pour Galilée ... elle denigre tout ce que le pape lui-même appréciait chez le savant de Pise. Mais les conneries ne finissent pas là. Dans une énumération des choses que d'autres savant ont découvert - et "donc" non Galilée, comme si les découvertes indépendantes étaient chose inouie - il énumère aussi:
Tout d'abord, il n'existe pas un double nom "Tycho-Brahé". Tycho était le prénom de M. Brahé (qui est une famille noble de la Scandinavie, à l'époque il vivait au Danemark, aujourd'hui ses contrèes font parti de Suède). C'est la forme Grècque, latinisée dans sa désinence, dont la forme Russe, connu de l'histoire ecclésiastique est Tikhon. Le mot veut dire heureux/chanceux.
Mais ensuite, Tycho Brahé n'a certainement pas démontré ce qu'il a explicitement nié. Son système se voit souvent caractérisé comme "hybride entre héliocentrisme et géocentrisme". C'est qu'il dit, comme tout bon géocentrique que le Soleil tourne autour de la Terre, chaque jour presque avec le Ciel, chaque an un cercle de décalage par mouvement inverse au Ciel. Par contre, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne tournent bel et bien autour du Soleil. Son disciple, Kepler, va modifier son système en acceptant l'héliocentrisme et en modifiant les cercles en ellipses.
Et enfin, Copernic n'a pas du tout non plus démontré comme fait que la Terre tourne autour du Soleil. Il a démontré que l'hypothèse était réconciliable avec les faits observés, pas qu'elle constituerait elle-même un fait. Qui prétend avoir démontré ça? Comment? Copernic a fait avec cet hypothèse des meilleurs calculs que Ptolémée, mais avec son autre hypothèse, pour Terre et Soleil inverse, Tycho Brahé fera de meilleurs calculs encore. Juste Jean Kepler va encore améliorer les calculs, est-ce par l'héliocentrisme ou par les ellipses?
Mais plus encore que les débats en question, Jean José Marchand pèche en attribuant des propos à Saint Augustin, selon lesquels les Textes Sacrées ne seraient pas à prendre littéralement. C'est vrai qu'il préfère, comme Origène et d'ailleurs comme les Palmariens, une exégèse non-littérale des Six Jours de la Création, puisque créer tout ce qu'il est dans un seul instant est tout aussi possible pour un Dieu tout-puissant, par contre les anges qui regardaient ont peut-être eu besoin de six moments pour saisir ce que Dieu avait fait dans un seul. Et chaque jour aurait ensuite son soir et son matin quand les anges d'abord regardent par les moyens de leur propres nature, et ensuite regardent vers Dieu pour Le regarder. Voir là-dessus la Somme Théologique, Ima pars, où St Thomas d'Aquin se positionne finalement prudemment entre St Augustin et Origène d'un côté et St Basile (litéraliste sur les six jours) d'un autre.
Bon, je ne sais pas ce que l'article sur Armstrong sur la Lune ait pu apporter autrement à ce débat au journal PRÉSENT, puisque je ne viens pas d'avoir lu la deuxième partie. Par contre, la carte postale de JJM attaque l'honneur intellectuel et de Pape Urbain VIII et des juges de Galilée, dont St Robert Bellarmin, et de mon compatriote Tycho Brahé, et de St Augustin.
Il est en plus un peu pusillanime vis-à-vis les gens qui prétendent avoir prouvé que ça soit le mouvement annuel "de la Terre" (plutôt que du Soleil au sens inverse), que ça soit le mouvement diurne "de la Terre" (plutôt que du Ciel).
Les images d'une "Terre qui tourne" sont des images pris de la Lune (en tant qu'ils sont génuines, ce que je n'ai pas interêt de nier).
Les considérations sur l'impossibilité prétendue des étoiles de tenir ensemble, s'ils bougeraient chaque jour autour de la Terre ne se basent que sur: a) l'impossibilité prétendue d'un quelconque objet d'aller au delà de la vitesse "connue" (comme si partout égale, comme si directement mésurée) de la Lumière, b) les distances stellaires intrapolés au scénario qu'ils veulent refuter du scénario héliocentrique, qui donne pour les étoiles observées une distance et deux angles connus, donc les donnés pour un calcul trigonométrique, c) l'incapacité de saisir que la cosmologie chrétienne peut se servir d'explications que celle athée ne connaît pas, comme un Dieu qui tourne chaque jour le Ciel dans tout son immensité autour de la Terre, ou des anges qui font des planètes une danse ou un jeu quasiment "spectacle de feu" à l'honneur de leur Créateur. Et l'incuriosité historique de ne pas savoir qu'elle s'en est en effet servie.
Dois-je encore préciser, que je fréquente la paroisse St Nicolas du Chardonnet, que les paroissiens là, comme moi, sont souvent lecteurs de PRÉSENT, et qu'ils connaissent très bien sinon mes propos, au moins grosso modo leur divergence d'avec le héliocentrisme / acentrisme moderne? Qu'en plus, ces bourgeois, respectant les vêtements bien ou mal lavés des écrivains, plus fidèles lecteurs de vous que de St Thomas d'Aquin, vous demandent ce qu'il faut penser sur mes idées. Entre écrivains, soyez un peu loyaux, s'il vous plaît! Ce que veut dire: donnez-moi le droit à la reponse. Celle-ci, d'abord.
Hans-Georg Lundahl
Bibl. G. Pompidou, Paris
27/VIII/2010,
Ste Monique et St Cæsaire d'Arles
Donc, je n'ai finalement pas manqué le numéro où c'est dit que Tycho Brahé et Pape Urbain VIII étaient héliocentriques eux-mêmes. Aï! (Le coupable est biensûr pas Jean Madiran, mais un autre.)
Précisons: Samedi 14 août, supplément littéraire, p. I et II un Jean José Marchand. Espérons qu'il soit plus correct dans sa matière, histoire litéraire des XIXe et XXe siècles. Voici ma reponse:
Il est donc évident que la gloire de Galilée est venue du fait qu'il a soutenu une théorie non conforme aux enseignements de l'Église ...
Correcte.
...(et non "hérétique" puisqu'Urbain VI était lui-même héliocentriste, partisan de la doctrine de Copernic!).
Je viens de hésiter qui était pape pendant le premier procès de Galilée, en 1610. Selon wiki, ce n'était pas Urbain VI. Pendant le deuxième procès, en 1633, c'était Urbain VIII. Il était interessé de la doctrine de Copernic, mais il n'en était nullement partisan. Il a fini de la condamner:
| quote from condemantion* | ma traduction |
|---|---|
| *Full title given by University of Kansas Missouri, City School of Law: Papal Condemnation (Sentence) of Galileo (June 22, 1633) | |
| The proposition that the Sun is the center of the world and does not move from its place is absurd and false philosophically and formally heretical, because it is expressly contrary to Holy Scripture. | La proposition que le Soleil soit le centre du monde/de l'univers et qu'il ne bouge pas de sa place est absurde et fausse philosophicalement et formellement hérétique, puisque explicitement contraire aux Saintes Écritures. |
| The proposition that the Earth is not the center of the world and immovable but that it moves, and also with a diurnal motion, is equally absurd and false philosophically and theologically considered at least erroneous in faith. | La proposition selon laquelle la Terre ne soit pas le centre immobile du monde/de l'univers, mais qu'elle bouge et encore avec un mouvement diurne, est également absurde et fausse philosophicalement, et considérée selon la théologie au moins erronée dans la foi. |
C'est à dire: lui et/ou l'inquisition. Catholic Encyclopedia de 1913 dit que la décision relève uniquement des inquisiteurs, et pas du pape comme pape:
Thus Professor Augustus De Morgan (Budget of Paradoxes) declares:It is clear that the absurdity was the act of the Italian Inquisition, for the private and personal pleasure of the pope — who knew that the course he took could not convict him as pope — and not of the body which calls itself the Church.
And von Gebler ("Galileo Galilei"):The Church never condemned it (the Copernican system) at all, for the Qualifiers of the Holy Office never mean the Church.
It may be added that Riceloll and other contemporaries of Galileo were permitted, after 1616, to declare that no anti-Copernican definition had issued from the supreme pontiff.
Source, l'article Galileo Galilei.
Un partisan de l'héliocentrisme, va-t-il dire que tout sauf le géocentrisme stricte et absolu (donc pas rélatif, selon les points de vue) est absurde en philosophie et au moins erronnée dans la foi?
Là, il me parait que la rédaction de PRÉSENT, en décidant de républier ça, rejoint mutatis mutandis l'école bucailliste, qui interprète les mots de Mahomet (je crois que c'était dans le Coran, mais ça fait quelques années que je n'ai pas vu la citation) "il a donné son orbit au soleil et aussi à la lune" comme faisant référence point au voyage que le soleil (et pas la terre, selon le géocentrisme) fait chaque année dans le plan de l'écliptique, entre nous et le zodiak, mais aux minuscules mouvements faits sans être vus de la terre, et qui n'ont été découverts que récemment - par Kepler, si Jean José Marchand ne se trompe pas.
La lettre de Jean José Marchand (si c'est une carte postale, celles d'autrefois étaient plus grandes) commence en se demandant d'où l'interêt pour Galilée ... elle denigre tout ce que le pape lui-même appréciait chez le savant de Pise. Mais les conneries ne finissent pas là. Dans une énumération des choses que d'autres savant ont découvert - et "donc" non Galilée, comme si les découvertes indépendantes étaient chose inouie - il énumère aussi:
... ni les mouvements du Soleil (Kepler), ni les mouvements de la Terre autour du Soleil (Copernic, Tycho-Brahé) ...
Tout d'abord, il n'existe pas un double nom "Tycho-Brahé". Tycho était le prénom de M. Brahé (qui est une famille noble de la Scandinavie, à l'époque il vivait au Danemark, aujourd'hui ses contrèes font parti de Suède). C'est la forme Grècque, latinisée dans sa désinence, dont la forme Russe, connu de l'histoire ecclésiastique est Tikhon. Le mot veut dire heureux/chanceux.
Mais ensuite, Tycho Brahé n'a certainement pas démontré ce qu'il a explicitement nié. Son système se voit souvent caractérisé comme "hybride entre héliocentrisme et géocentrisme". C'est qu'il dit, comme tout bon géocentrique que le Soleil tourne autour de la Terre, chaque jour presque avec le Ciel, chaque an un cercle de décalage par mouvement inverse au Ciel. Par contre, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne tournent bel et bien autour du Soleil. Son disciple, Kepler, va modifier son système en acceptant l'héliocentrisme et en modifiant les cercles en ellipses.
Et enfin, Copernic n'a pas du tout non plus démontré comme fait que la Terre tourne autour du Soleil. Il a démontré que l'hypothèse était réconciliable avec les faits observés, pas qu'elle constituerait elle-même un fait. Qui prétend avoir démontré ça? Comment? Copernic a fait avec cet hypothèse des meilleurs calculs que Ptolémée, mais avec son autre hypothèse, pour Terre et Soleil inverse, Tycho Brahé fera de meilleurs calculs encore. Juste Jean Kepler va encore améliorer les calculs, est-ce par l'héliocentrisme ou par les ellipses?
Mais plus encore que les débats en question, Jean José Marchand pèche en attribuant des propos à Saint Augustin, selon lesquels les Textes Sacrées ne seraient pas à prendre littéralement. C'est vrai qu'il préfère, comme Origène et d'ailleurs comme les Palmariens, une exégèse non-littérale des Six Jours de la Création, puisque créer tout ce qu'il est dans un seul instant est tout aussi possible pour un Dieu tout-puissant, par contre les anges qui regardaient ont peut-être eu besoin de six moments pour saisir ce que Dieu avait fait dans un seul. Et chaque jour aurait ensuite son soir et son matin quand les anges d'abord regardent par les moyens de leur propres nature, et ensuite regardent vers Dieu pour Le regarder. Voir là-dessus la Somme Théologique, Ima pars, où St Thomas d'Aquin se positionne finalement prudemment entre St Augustin et Origène d'un côté et St Basile (litéraliste sur les six jours) d'un autre.
Bon, je ne sais pas ce que l'article sur Armstrong sur la Lune ait pu apporter autrement à ce débat au journal PRÉSENT, puisque je ne viens pas d'avoir lu la deuxième partie. Par contre, la carte postale de JJM attaque l'honneur intellectuel et de Pape Urbain VIII et des juges de Galilée, dont St Robert Bellarmin, et de mon compatriote Tycho Brahé, et de St Augustin.
Il est en plus un peu pusillanime vis-à-vis les gens qui prétendent avoir prouvé que ça soit le mouvement annuel "de la Terre" (plutôt que du Soleil au sens inverse), que ça soit le mouvement diurne "de la Terre" (plutôt que du Ciel).
Les images d'une "Terre qui tourne" sont des images pris de la Lune (en tant qu'ils sont génuines, ce que je n'ai pas interêt de nier).
Les considérations sur l'impossibilité prétendue des étoiles de tenir ensemble, s'ils bougeraient chaque jour autour de la Terre ne se basent que sur: a) l'impossibilité prétendue d'un quelconque objet d'aller au delà de la vitesse "connue" (comme si partout égale, comme si directement mésurée) de la Lumière, b) les distances stellaires intrapolés au scénario qu'ils veulent refuter du scénario héliocentrique, qui donne pour les étoiles observées une distance et deux angles connus, donc les donnés pour un calcul trigonométrique, c) l'incapacité de saisir que la cosmologie chrétienne peut se servir d'explications que celle athée ne connaît pas, comme un Dieu qui tourne chaque jour le Ciel dans tout son immensité autour de la Terre, ou des anges qui font des planètes une danse ou un jeu quasiment "spectacle de feu" à l'honneur de leur Créateur. Et l'incuriosité historique de ne pas savoir qu'elle s'en est en effet servie.
Dois-je encore préciser, que je fréquente la paroisse St Nicolas du Chardonnet, que les paroissiens là, comme moi, sont souvent lecteurs de PRÉSENT, et qu'ils connaissent très bien sinon mes propos, au moins grosso modo leur divergence d'avec le héliocentrisme / acentrisme moderne? Qu'en plus, ces bourgeois, respectant les vêtements bien ou mal lavés des écrivains, plus fidèles lecteurs de vous que de St Thomas d'Aquin, vous demandent ce qu'il faut penser sur mes idées. Entre écrivains, soyez un peu loyaux, s'il vous plaît! Ce que veut dire: donnez-moi le droit à la reponse. Celle-ci, d'abord.
Hans-Georg Lundahl
Bibl. G. Pompidou, Paris
27/VIII/2010,
Ste Monique et St Cæsaire d'Arles
8 commentaires:
questions de causalité rélatifs au géocentrisme
le problème saillant épistémologique avec l'héliocentrisme
Les questions (de causalité ou d'autres) sont bsr rélatives ...
Et voici l'origine de cette "carte postale", le blog personnel de Jean José Marchand:
À propos de Galilée
Comme on pourra constater pour l'instant, j'y ai mis un commentaire qui mène ici.
Une fausse piste de solution:
"Galilée fut condamné pour avoir affirmé qu'il avait prouvé la théorie copernicienne, la rotation circulaire uniforme de la terre autour du soleil. Théorie qui est fausse : comme nous le savons aujourd'hui, la terre effectue un mouvement d'ellipse à vitesse variable autour du soleil."
sources: A qui renvoie à B
Sungenis vient de citer le même texte comme: The proposition that the Sun is the center of the world and does not move from its place as observed is absurd and false philosophically and formally heretical, because it is expressly contrary to Holy Scripture.
Donc:
La proposition que le Soleil soit le centre du monde/de l'univers et qu'il ne bouge pas de sa place comme observé est absurde et fausse philosophicalement et formellement hérétique, puisque explicitement contraire aux Saintes Écritures.
Notons qu'il avait trouvé les notions Copernicéens plus dangéreuses que ceux de Luther!
Sungenis a dans le même vidéo proposé que St Robert Bellarmin avait trouvé une preuve exégétique contre même l'exégèse proposée par Galilée: si le soleil ne bougerait pas réellement autour du soleil, mais la lune oui, alors ça serait le soleil mais pas la lune qui apparaîtra comme s'arrêtant.
Or, le texte nous dit que la lune s'est arrêtée aussi.
Quand à la fausse piste donnée, elle a des histoires antérieures romaines. C'était effectivement la motivation du Pape en 1822, mais ce fut suggéré par un moderniste dans cette question, ami du futur pape Grégoire XVI, et accepté en absence des preuves documentaires, puisque Napoléon I avait volé les archives du Vatican qui n'avaient pas encore été retournées. Robert Sungenis connaît cette histoire en plus de détail que moi, c'est de son vidéo que je tiens l'information là-dessus.
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