On the Duty of Avoiding Errorists

What shall I do if I am sure such and such is an errorist (I said errorist, not terrorist, errorists are more terrible!) about Church discipline but not about doctrine, at least not to a catastrophic extent?

Like preserving the ritual and trinitarian and incarnational and ascetic and so forth doctrine of the Latin Church which certainly is wityhin, and as certainly is not alone there, the Catholic Church?

But at the same time:

• teaching that one should have ecumenic fellowship with Jews and Moslems (Novus Ordo problem, also current with Indult Mass);
• teaching that papacy is essential, de jure divino, a necessary part of the indefectibility of the visible church and at same time saying the last popes have had to be, not disobeyed but "not obeyed in their errors", which makes indefectibility rest on bishops, like Lefèbvre and Castro-Mayer, and at same time saying someone who says Orthodox (usually so called nowadays) are right about each bishop succeeding Saint Peter is heretic (SSPX problem);
• teaching that papacy is essential, de jure divino, a necessary part of the indefectibility of the visible church and at same time saying their have been no popes since 1958, or that those since 1958 have been material not formal popes (like a corpse is materially but not formally a man - something Melchior Cano, cited by St Robert Bellarmine says is the case of a non-manifest heretic, someone heretic only in his heart), and yet saying someone who claims the petrine indefectibility of the visible Church has been there through bishops rather than popes because that is a possibility is a heretic? (general sedisvacantist and sedeimpeditist problem);
• teaching that sedisvacantism is schismatic and sspx heretic because in conflict with petrine indefectibility of the church, while at same time saying laymen could elect a pope without any bishop at the time and church could lack a pope between 1958 and 1990 (bawdenite problem or one of them, when I took contact with him, he refused to directly confirm my benevolent take on his final stance in wheat flour controversy);
• teaching that papacy is not essential in the same sense as episcopacy, but at same time teaching that rejection of "filioque" (which is Athanasian), "immaculate conception and augustinian view of original sin" (which is Palamasic), "azymes" (which have Pauline and Western Traditional support), "created grace" (which is a misleading shortcut of the Tridentine definition of Sanctifying Grace), are all essential, and adding recently a rejection of Thomist scholasticism (which is certainly licit), Natural Law (which is part of the deposit of faith, see Romans 1!) "according to some of their theologers" but in reality according to the imposed view through secret exaction against at least one faithful, me: because when I was with them, I am sure I was excommunicated;
• and, all of them, at the same time, refusing me real fellowship such as one where I could go to the sacraments, marry, save my body as well as my soul, all of them at the same time refusing to expose themselves in arguments about my writings, and all of them praying, if not constantly, at least repeatedly that I get corrected and then come back to them after correcting myself, rather than try to correct me?
• and all or most of them counting me guilty of sins they dared not accuse me of, counting my confessions as incomplete on account of my not regretting this, that or sundry act or habit which some Jew, Moslem or Freemason accused me of, and praying that I shall be corrected from things that I had already ceased doing or never committed at all before they prayed so? Because that, if any, is certainly an error about Church Discipline.

God made a deal with Satan about Job. Then God chased Satan back to hell when he raised Job from misfortunes and whatever secret sins he may have committed in his heart. God had the power and the authority to do that. But a Church man who thinks he has power or authority to make deals with diverse synagogues of Satan, diverse religions which for uncatechised children growing up in them are maybe at best incomplete religion, but which for a grown up in them usually implies a false religion, with diverse secret and discrete societies like Freemasons or Neotemplars or Alcoholics Anonymous or Associations like Psychiatrists or Policemen or even Family Members of me or whatever and with whomever was the deal, such a Church man is certainly overstepping the power God gave his Church.

I am not a drunkard. I have committed acts of drunkenness, but few. And between my last commenced Greek Orthodox Confession without absolution, Pentecost Monday 2009 and my first SSPX Confession late summer or early autumn same year, not even one, unless you count getting a bit tipsy with the people you are eating and drinking with. Any Church man who wants me to reject all alcohol for good is making unwarranted and human respect motivated concessions to Pharisees or Delphic Pythians. There are alcoholics who when drinking too much anyway for a week or two avoid eating in order to avoid a nasty effect of eating with too much drink. There is also people seeing me "not eating" who were simply not seing me when I ate, or whose lies have even stopped me from getting food. But denying myself food for hours in order to stay writing and reading an a library, or eating less to avoid some temptations of the flesh (I am not married as yet) is a totally different story.

I am not a paederast or homoerast. I am not a psychic getting news from the devil about who prays for what in my life, but it has only been glaringly obvious that the church men I confided in prayed against my success without telling me. And in doing so betrayed my trust. Nor were they protecting me from any real threat of excommunication, since I have not made any real promise of perpetual chastity even in private. I measured each word. Not any real promise - because one of my worries after converting and not getting immediately to a convent or monastery was I had prayed about it, twice. Soon after conversion I regretted the prayer but thought myself obliged to at least try postulating. And was year after year forbidden to do that, therefore obliged to remain unmarried till later. Of perpetual chastity - there are two promises I would go into if my confessor asked me to be precise. But perpetual chastity or any exact synonym thereof was NOT in either of them. The first of them even excluded it.

A man is not obliged to go to communion in a mass where he thinks the priest has poisoned the Host, and similarily a man is not obliged to confess to priests whom he thinks will admonish him and conditionally absolve him in a way as to guarantee he either makes a kind of conversion to which he is not obliged and which he is not likely to make honestly either, even if bothered during confession, or to remain bound in sin. Any priest who does not want me to suspect that of him is very welcome to have a talk with me about my situation before I confess to him. It was when Fr Wilhelm Imach OMI refused to so talk with me (he might have suspected I was giving him an unwanted greeting from a Franciscan Tertiary who could be bothersome but who was my friend) but did talk to my non-catholic grandmother that going to confession became morally impossible to me.

This post was supposed to be about avoiding errorists? Well, I thank Dr Piper, a Lutheran and thus ex-coreligionist of mine for the word and for the reminder it is necessary. But that includes avoiding communicatio in sacris with Protestants. Including Lutherans and Anglicans. He was right in saying that belonging to Orthodoxy is a divine Command: according to all Church History I know it would have been for centuries impossible if Orthodoxy as of First Christians coincided with Protestant rejections of Catholic doctrine. It became a post about my difficulty of finding anyone who is not an errorist, at least in Church discipline. It is also difficult to seem avoiding them if one's confessor or future such will take anyone's word for me being in communion with anyone. And I have stumbled about too.

I honour St Louis IX as a real saint of the real Christian Church. I do not consider he committed a sin in limiting usury rates for Jewish moneylenders. I do not consider he committed a sin in burning the Talmud, but of course not the Torah. I do not consider he committed a sin in expelling the Jews from France. I do not think he had anything to regret on that account. I do not consider he committed a sin in warring and battling against Mahometan armies. I do consider the Templars who in a battle stayed on spot when he ordered them to go on (unless I should misremember this) committed a sin of treason, due to which the battle was lost.

Hans-Georg Lundahl
Bibliothèque Audoux
April 21, day of St Anselm
Y o o L 2012

Jean Paul II vu par Sodalitium 1995

Quelques choses de Sodalitium n°38 (1995) à propos de Jean-Paul II. Écumenisme avec Mar Dinkha, avec ADL, et son personnalisme à propos le mariage.

2) Ils écrivent tous deux:

"...L'Eglise assyrienne de l'Orient prie la Vierge Marie en tant que 'Mère du Christ notre Dieu et Sauveur'. A la lumière de cette même foi, la tradition catholique s'adresse à la Vierge Marie comme 'Mère de Dieu' et également comme 'Mère du Christ'. Les uns et les autres nous reconnaissons la légitimité et l'exactitude de ces expressions de la même foi et nous respectons la préférence de chaque Eglise dans sa vie liturgique et sa piété".

En un mot, Mar Dinkha et ses fidèles pourront légitimement se refuser à donner à la Vierge Marie le glorieux titre de Mère de Dieu.

Mais, est-ce qu'il le lui refuse à elle? Refusent-ils aussi le titre Mère du Sauveur? Si selon eux le titre liturgique complet est 'Mère du Christ notre Dieu et Sauveur' - où est le refus?

Et Nestorius était-il vraiment hérétique, ou victime d'une injustice, d'un excès de zèle de la part de saints portés aux excommunications et aux "formules" dogmatiques?

Il m'est arrivé à connaissance qu'il y a un livre selon lequel Nestorius illico après le Concile d'Ephèse s'est retiré à un monastère. Ensuite, après le Concil de Calcédoine (que les monophysites expugnent, rappelons-le, précisement comme une infidélité à celui d'Ephèse) il sort en disant, c'est ceci que j'ai voulu exprimer. Hérétique ou non dans sa première approche, au moins il ne s'y obstine pas.

Si c'est exacte, il lui serait arrivé la même chose à peu près qu'ensuite à Eutychès, de s'exprimer mal. Eutychès a en effet accepté l'autre nature de la deuxième personne aussi en la confessant: "homoousios te metri."

Observons que l'exclusion des autres positions comme hérétiques entre les trois parties nestoriennes, monophysites et calcédoniennes, quoique Rome condamna le II Concile d'Ephèse, n'est pas typique pour la vie de l'Église de l'Occident du Moyen Âge, mais plutôt de l'Orient.

Cet été, un pauvre chrétien de soixantequinze ans, Marcel Junin, enseignant à la retraite, a été dénoncé par la Licra (Ligue contre le racisme et l'antisémitisme). Quelle est sa faute? Avoir écrit une lettre à un quotidien local (Sud-Ouest 6/07/1994). Dans celle-ci, après s'être déclaré "spirituellement sémite" (selon le mot célèbre de Pie XI) et avoir précisé n'avoir aucun préjugé racial, l'ex-professeur intervenait au sujet d'une conférence de l'archevêque de Bordeaux Mgr Eyt, prononcée le 13 juin et intitulée: "Qui a tué Jésus?". Pour le prélat la réponse était évidente: les romains. Le retraité répondait en citant l'Evangile de St Matthieu là où sont bien mises en évidence d'autres responsabilités. Le Grand Rabbin de Bordeaux, Claude Maman lui répondit le 11 juillet sur le même journal, écrivant entre autres: la lettre de Mr Junin "constitue une incitation à la haine raciale et le retour à un antisémitisme d'origine religieuse, dont le peuple juif a trop souffert (…) en ce qui concerne le procès de Jésus je tiens à préciser que de nombreux théologiens, et non des moindres, appartenant au catholicisme se sont penchés sur tant d'invraisemblances, d'obscurités et d'erreurs qui ont entouré ce procès (…).

Arretons-nous là, d'abord - "tant d'invraisemblances et c." Tel était le célèbre argument de Faurisson en tant que critique textuel (le début de son activité comme révisionniste). Pour moi il est évident que beaucoup de ces invraisemblances ne le sont qu'en apparence. Et la précocité sexuelle de l'Anne Frank n'en est peut-être pas: quoique ce ne sont pas les meurs que j'aimerais chez mes filles pendant des années avant le mariage. La situation globale, il semble très possible que les bourgeois de cette ville hollandaise aimaient saboter la politique de persécution tant que la fille était juste une mignonne enfant (les hollandais pensent que maturité sexuelle, c'est 18), mais ils ont très bien pu trahir la famille dès qu'elle entrait en rivalité avec telle autre fille locale.

Bien, il serait pas mal de jeter un oeil sur cette critique de l'Évangile pour le refuter.

Nous tenons à témoigner toute notre sympathie et notre amitié à Mgr Eyt, archevêque de Bordeaux, qui dans la droite ligne des décisions de Vatican II en 1965, a eu le courage et le grand mérite de rétablir la vérité (…)".

Laquelle? On sait bien quoi est la vérité, et un Catholique sait que le recit en question est véridique - la vérité rétablie par Mgr Eyt, est-elle en contradiction avec celle-ci ou non? En plus: se tient-elle en ligne avec les Pères de L'Église (rappelons le Concile de Trente) ou non?

Il est malheureusement très probable que ce n'est pas le cas.

C'est donc pour avoir cité l'Evangile qu'un chrétien a été dénoncé et sera jugé le 21 octobre par le tribunal de Cahors par les émules des "chers amis" de Jean-Paul II, justement celui qui aurait dû être en première ligne pour défendre Mr Junin et l'historicité des Evangiles.

Notons deux choses: Mr Junin n'a pas été condamné. La Licra n'a pas eu gain de cause. (Autrement Sodalitium l'aurait écrit!) C'est d'ailleurs à peu près quand des activistes de la Licra lapident Faurisson que pour la première fois dans ma vie - auparavant chrétienne et judéophile à la fois - je me pose la question si le Judaïsme d'aujourd'hui (chronologiquement différent de celui des persécueteurs de Notre Seigner et de l'Église Primitive) serait identique dans sa haine du Christianisme et des Chrétiens. Pour ce qu'il y a de leur traitement de Faurrisson et de Junin, la réponse semble être assez sombre. Pourtant, la Licra et A.D.L., pour émules qu'elles soient, ne sont pas identiques, et c'est celle-ci que Jean-Paul II a reçu au Vatican, et non la Licra.

Ici Karol Wojtyla rappelle, en passant, la "vieille" conception de la famille. C'est l'unique fois qu'il le fera. L'Eglise rappelle que, par nature, l'homme est, selon la célèbre expression d'Aristote, un "animal social", ordonné à vivre en société. Que, toujours par nature, il tend à établir une union permanente entre un homme et une femme pour la propagation du genre humain (et c'est le mariage et sa fin première, la génération des enfants). Que, naturellement, de la société conjugale dérive la société parentale, ou famille, qui est le fondement de la société civile elle-même, qui n'est rien d'autre que l'union de plusieurs familles pour réaliser le bien commun (Cf. par exemple: Victor Cathrein SJ, Philosophia Moralis, Herder, nn° 512 ss. et 551 ss.). Tout le récent magistère pontifical l'a continuellement répété; il suffit de consulter, même distraitement, le recueil des Enseignements Pontificaux édité par les moines de Solesmes. Jean-Paul II le sait et, explicitement, ne le nie pas.

Il le sait et explicitement il ne le nie pas? Voyons donc, s'il le niera par implication?

"La famille a toujours été considérée comme l'expression première et fondamentale de la nature sociale de l'homme. En substance, cette conception n'a pas changé, pas même aujourd'hui" (n° 7).

Même, "en substance" ce serait encore ainsi (nous voudrions savoir ce qu'il considère accidentel et, donc, changé, étant donné que la nature humaine ne change pas). Mais cette stable et objective nature de l'homme, aujourd'hui, n'est plus à la mode. Donc, aujourd'hui, il faut donner une définition (ou mieux, une description) différente de la famille...

S'il avait distingué substance d'une définition de son expression parfois accidentelle? Sans dans une miette attaquer l'identité de la nature humaine en soi-même à travers les siècles? Par exemple par biais d'un âge devenu allergique envers les définitions il aurait du trouver une certaine nécessité de la paraphraser par des descriptions?

... au canon 1013 § 1, où il est dit: "La fin principale du mariage est la procréation et l'éducation des enfants; sa fin secondaire, c'est l'aide mutuelle des époux et l'apaisement de la concupiscence". "Ce canon n'est pas - notez bien - une simple, quoique importante, disposition disciplinaire, mais un véritable principe de doctrine, rappelé par l'infallible magistère de l'Eglise" (P. ALFREDO BOSCHI S.J., Problemi morali del matrimonio, Marietti, Turin, 1953, p. 306). Toutefois, poursuit l'excellent Père Boschi, "la doctrine traditionnelle ne satisfit pas les esprits chercheurs de nouveau et méprisants de l'Ipse dixit, désireux surtout de mettre en relief l'élément psychologique et affectif de la société conjugale qui doit être une pleine communion des âmes entre les deux époux. (...) Ceux-ci se scandalisent presque de la conception canonique du mariage, pour qui suffit à la validité du contrat la donation et l'acceptation perpétuelle et exclusive à l'accomplissement sur leur corps des actes aptes de leur nature à la génération des enfants (can. 1081 § 2).

Fort bien - mais est-ce que le propos de Jean-Paul II est de contredire ce canon et de contredire l'analyse du P. Alfredo Boschi S. J. en se rangeant du côté des gens qui en mettant les accents sur une pleine communion des âmes entre les deux époux méprisent le contrat - ou de leur faire la charité de compréhension et, à partir de leur préoccupation avec la pleine communion des âmes justifier la définition canonique et la finalité procréatrice?

J'ai lu Amour et Responsabilité. C'est un texte fortement poëtique. S'il a pour but de satisfaire la préoccupation avec la communion des âmes, c'est réussi. Par contre, il dit très clairement que cette pleine communion des âmes se brise par sa dénaturation dès qu'on veut exclure les enfants. Il n'y a pas la pleine communion des âmes là où on s'exclut mutuellement comme parents des parents qu'on aura. Il y a dénaturation de la finalité des corps et donc mépris réel du corps et donc une sexualité qui refuse de satisfaire à cette pleine communion des âmes. La sexualité à elle seule, devenue tiède ne la garantit pas. Dans le scénario inverse, on se reconnaîtra mutuellement dans les enfants communs et l'amour se fortifie en proportion. Il récommende d'avoir au moins trois enfants, il ne pose pas de limite principielle, sauf en ce que un ou deux c'est trop peu.

Préoccupation personnelle des gens qui se marient et hiérarchie objective des fins du mariage n'ont pas à coïncider pour que le mariage soit licite, il suffit que le mariage ne soit pas vécu de manière à contredire objectivement la hiérarchie des fins du mariage.

Tout ceci - disent-ils - réduit le mariage à une fonction spécifiquement sexuelle, le découronnant et le dépouillant de sa beauté et spiritualité et le rendant au contraire quelque chose de matériel et presque vulgaire" (pp. 307-308).

Et là précisement ils sont non soutenus mais contredits par Amour et Responsabilité.

Avec des teintes et des modalités assez diverses, en mettant en relief très fort la communauté de vie découlant du mariage, ils arrivèrent aux conclusions suivantes:

• a) L'homme et la femme sont pour se compléter l'un l'autre.
• b) Dans ce mutuel complément personnel des époux à travers la pleine communion de leur vie et activité ou, en d'autres mots, dans le mutuel amour et union des époux favorisés et perfectionnés par l'offrande spirituelle et corporelle (psychique et somatique) de leur personne, consiste la fin première du mariage.

C'est d'ailleurs là qu'ils arrivent à exclure du mariage les homosexuels et à les encourager de s'exclure eux-même du mariage. Le Roi David aimait Jonathan avec plus d'affection que les femmes, mais il réservait certainement ce qu'il fallait aux fins du mariage, donc à ses femmes (il en avait effectivement plusieurs) sans le mettre en un quelconque abus avec Jonathan.

Aujourd'hui une certaine culture - ou contreculture - les aurait encouragé à délaisser le mariage comme, dans ces circonstances peu flatteur des femmes, et de poursuivre l'abus.

Bon, pour moi il y a deux façons d'argumenter contre l'homosexualité, comme on la nomme. Soit on argumente contre la sodomie, ou contre le manque de complémantarité dans l'acte fait pour être, à travers cette complémantarité corporelle, un acte fertil, et celle-là est la bonne, saine et catholique argumentation, soit on argumente contre le manque de complétarité psychologique, et alors on arrive dans les affirmations qui m'ont scandalisé dans le CCC. Il y a des mariages chrétiens entre des êtres psychologiquement androgynes qui n'éprouvent pas le même besoin de complémantarité psychologique, et en plus il y a les paires homosexuels où une complémantarité psychologique s'installe puisque l'un est très virile et l'autre androgyne, ou l'une très androgyne et l'autre très féminine: donc, manque et présence de complémentarité purement psychologique n'est pas du tout un début de la bonne définition délimitative entre l'acte du mariage et l'abusus in coitu (qui existe d'ailleurs aussi en variante hétérosexuelle).

Rappelons, si c'est impossible et contraire à la foi que l'abusus in coitu soit un trait connaturel à telle personne (ce ne sont ni les yeux bleus, ni le pouvoir des muscles, mais une préférence volontaire de la récherche de la communion des âmes plutôt que celle de la fertilité des corps, en pas mal des cas, ou un préjugé soutenu depuis quelque malheur de jeunesse), l'androgyinité et son contraire typicité pour son sexe, le peuvent. Il me semble qu'il y ait eu un roi écossais du XIV S. ou du XV, qui a légué une androgynité à Jacques VI et I: mais si celui-ci est devenu sodomite aussi (il a des ennemis qui l'affirment ou qui l'ont affirmé), c'est probablement à cause de l'entourage très machiste. La Renaissance était plus machiste et aussi plus prône à sodomie que le Moyen Âge. Mais même lui était capable à un mariage, comme aussi le maître de ses maîtres, Jean Calvin. Moins calvinistes et nécessitistes en celà que le texte qui m'a poussé encore une fois au sédisvacantisme très récemment.

S'il y a des réels avantages dans le fait de prendre le vrai qu'il peut y avoir, quoique de nature sécondaire, dans une position globalement erronée, alors, revenir aux vraies bases théoriques n'est pas mal non plus.

Hans-Georg Lundahl
Bibl. Château d'Eau
Mardi de Pâcques 2012

Stabilités dans la foi

Étant accusé d'une instabilité dans la foi aujourd'hui, la deuxième fois par un deuxième prêtre de la FSSPX, j'aime préciser que ce que j'ai avoué et ils ont pris pour des instabilités dans la foi, je le prend comme instabilité canonique. Instabilité de jurisdiction.

J'aurais pu avoir une plus grande stabilité dans les doctrines, même dogmes, sans ça, et j'aurais pu avoir une plus grande stabilité canonique avec un peu plus d'humilité, soit de ma part, soit de part d'autres paroissiens, de temps en temps.

À peu près toute ma vie chrétienne, j'ai eu affaire avec des gens qui ont voulu m'humilier pour me destabiliser dans précisement la foi même. Ils ont demandé si j'étais infaillible? "Non". Ils ont ensuite demandé comment alors je pouvais être sur que telle vérité que je croyais était infailliblement vrai, vu qu'après tout c'était moi (c à d pas eux) qui le croyais (et crois), et j'avais avoué de ne pas être infaillible. Et j'ai repondu que même si je pouvais me tromper je pouvais savoir de telle ou telle chose que là je ne me trompe pas. Et j'ai repondu depuis ma conversion catholique que je pouvais trouver un correctif à mes éventuels erreurs.

Précisons que leurs positions ont été des positions pour lesquels je ne trouve pas d'excuse dans le seul fait de ne pas être à eux-mêmes infaillibles, mais il s'agit bien d'erreurs qu'ils auraient pu éviter avec un peu plus d'assiduité dans la logique et la poursuite de la vérité et un peu moins de rhétorique préfabriqué dans leurs ... réseaux. Négation de l'historicité de Notre Seigneur et de ses Miracles.

"Comment pouvons-nous savoir que les évangiles sont autres que des pures fabrications? Ils ne sont que garanties par des partisans."

Soit. Mais des partisans peu prônes à des fabrications vu leur bonne foi prouvé par leurs martyres. Comme aujourd'hui Sts Pierre et Paul, mémoire de leur martyre commun sous Néron.

"Mais ils ont pu inventer ça par fanatisme, pour prouver ce qu'ils croyaient."

On peut à la limite croire qu'un fanatique puisse inventer des examples fictifs, ou surtout cacher des contre-examples réelles, il n'est pourtant pas capable de fabriquer de rien la source de son fanatisme. Il peut ne pas croire que le faux miracle qu'il produit par trompéries soit un réel miracles, mais s'il ne croit pas avant ça aux miracles qu'il croit réels, il ne serait pas fanatique, mais manipulateur. Ce qu'est exclu quand aux premiers chefs de l'Église Romaine, Sts Pierre et Paul. Car le manipulateur ne veut pas risquer le martyre, calculateur qu'il est, il fuit le danger.

"Comment veux-tu savoir qu'ils n'étaient pas manipulateurs?"

Parce qu'ils étaient martyrs, comme je viens de dire.

"Comment veux-tu savoir qu'ils n'étaient pas trompés?"

Hallucinations collectives n'existent pas. Dans une salle où neuf sur dix hallucinent et hallucinent la même chose, le dixième est hypnotiseur, il n'halluicine pas mais produit l'halluciantion chez les autres. Et l'hypnotiseur n'est pas un fanatique (pour ce qu'il fait croire dans l'hypnose à moins) mais un manipulateur, donc pas un martyr, sauf de façon erratique par accident. Le Vieux de la Montagne (revisité comme type moral en Thulsa Doom) a envoyé pas mal des gens à la mort pseudo-martyre, mais il n'y est pas allé lui-même. Ni Jésus, ni Pierre et Paul ne sont pas des Hassan ibn al-Sabbah. Précisément parce qu'ils sont des martyrs, Notre Seigneur et les Apôtres.

Parvenu jusqu'ici ils se rendent compte qu'ils ne me convainquent pas. Ils devraient se rendre compte qu'ils ne se convainquent pas eux-mêmes, sauf par fanatisme, précisemment, collectif. Et, notons, un fanatisme dans le jugement, pas dans leurs perceptions. Là, ils se décident de me trouver présomptueux.

"Tu as une forte confiance dans ta propre intelligence."

Pour dire le moindre.

Bon, le curieux est que dans pas mal d'endroits parmi les chrétiens, j'ai trouvé un accord parfait entre mes pasteurs et ces types maçonniques ou semblables à mon propos. Aujourd'hui je viens de répéter qu'à propos de la Dormition et l'Assomption de la Sainte Vierge, je crois qu'elle a été ensevelie avant d'être élévée corps et âme au ciel, il n'y a pas de problème avec les lignes en gras de la bulle pontificale de 1950, sauf si on voudrait mettre les mots "à la fin de sa vie" en opposition avec la Dormition et sépulture avant l'Assomption. Par contre dire qu'elle soit une exception totalement unique ("priviliegium prorsus unicum") comme c'est dit avant (texte normale, pas texte gras) dans cette même bulle de Pie XII est une phrase équivoque et erronnée dans les deux sens que j'en puisse déduire. Si l'exception porte sur la dissolution du corps - le sens le plus probable et traditionnel de la locution biblique "corruptio dans le tombeau, pas seulement il y a des saint incorrupts, mais dans la fin des temps, après 3 ans et demi de prêche, Élie et probablement Henoch seront incorrupts en public.

BON. Le texte n'était pas "privilegium prorsus unicum" mais "signulari prorsus privilegio". Je viens juste de vérifier. A-t-il pris le mot "singularis" dans le sens numérique ou dans le sens extraordinaire? Dans le deuxième cas, il n'y a pas de problème pour cette bulle du tout. Dans le premier cas, oui. Et le contexte prône cette lecture:

Attamen plenum de morte victoriae effectum Deus generali lege iustis conferre non vult, nisi cum finis temporum advenerit. Itaque iustorum etiam corpora post mortem resolvuntur, ac novissimo tandem die cum sua cuiusque gloriosa anima coniungentur.

Verumtamen ex generali eiusmodi lege Beatam Virginem Mariam Deus exemptam voluit. Quae quidem, singulari prorsus privilegio, immaculata conceptione sua peccatum devicit, atque adeo legi illi permanendi in sepulcri corruptione obnoxia non fuit, neque corporis sui redemptionem usque in finem temporum exspectare debuit.

D'ailleurs, ce passage invalide une objection des orthodoxes contre l'Immaculée Conception, comme si celle-ci n'aurait pas permi à la Sainte Mère de Dieu de lutter contre et vaincre le péché. Mais retournons à "legi illi permanendi in sepulcri corruptione", elle n'est vraiment pas la seule qui n'y "obnoxia non" fuit vel erit. Il y aura Hénoch et Élie et ceux qui seront élévés avant les derniers afflixions.

http://www.newadvent.org/summa/5078.htm#article2

I answer that, The same reasons by which we have shown (1) that all rise again from death prove also that at the general resurrection all will rise again from ashes, unless the contrary, such as the hastening of their resurrection, be vouchsafed to certain persons by a special privilege of grace.

Mais, biensûr, on peut dire que Pie XII voulait exprimer la même chose que St Thomas quelques lignes plus tard:

For just as holy writ foretells the resurrection, so does it foretell the reformation of bodies (Philippians 3:21). And thus it follows that even as all die that the bodies of all may be able truly to rise again, so will the bodies of all perish that they may be able to be reformed. For just as death was inflicted by Divine justice as a punishment on man, so was the decay of the body, as appears from Genesis 3:19, "Earth thou art and into earth shalt thou go [Vulgate: 'Dust thou art and into dust thou shalt return']."

Alors, si St Thomas et Pie XII n'ont pas l'intention de se prononcer sur le problème de ces corps exceptionnels avec des privilèges de grace - plusieurs, pas seulement celui de la Sainte Vierge -, il n'y a pas de problème même dans ces lignes là de Munificentissimus Deus. Alors, il n'y a pas le problème que j'ai cru y trouver il y a quelques ans. Mais c'est en regardant ces lignes là que j'ai été choqué et que j'ai trouvé Pacelli non-pape puisque échoué dans une tentative d'utiliser l'infaillibilité papale.

C'est ridicule d'y voir une défection des dogmes catholiques de ma part. J'ai pu avoir tort, mais ce tort ne peut pas avoir été dans le sens d'un prétendu droit de réinterpréter la Bible selon mes préférences.

Je venais juste d'apprendre par Saint Alfonse de Liguori que la Dormition était un vrai préalable à l'Assomption. J'avais aussi un missel de Pie XI (éditions Pius Parsch) ou j'ai pu trouver que le jour de jeûne la 14 Août ce célèbre en mémoire de la Dormition et du deuil des Apôtres, puisque le fait suivant, l'Assomption, reste l'objet principale de la fête du 15 Août. Dans le Rite Latin.

Depuis St Bartolomé 2001 et une jour 14 mois plus tard, j'ai été Palmarien. Précisément parce que après d'avoir nié une autorité j'ai voulu tout de suite me soumettre à une autre. Quelques semaines ou même jours, je crois que Pie XII est celui qui a condamné Palmar de Troya, donc Palmar de Troya se substituerait immédiatement à la défection de papauté par Pie XII. Quand je vois le matériel de Palmar, j'acceptais que Paul VI en promulgant le Novus Ordo était "prisonnier du Vatican" donc forcé par ses captveurs de signer des documents pas les siens - et je l'extendais à Pie XII cette solution. À priori pas l'éventualité la plus probable, mais une solution possible, et pas une que j'avais choisi par moi-même non plus. Le jour que je cesse d'être Palmarien, c'est quand je découvre que la cosmologie de Palmar - exprimé allusivement dans un passage de leur catéchisme que je n'ai pas lu en extenso - est Einsteinienne plutôt qu'Aristotélicienne et Augustinienne.

"L'Antéchrist regarde le monde de la quatrième dimension, la Sainte Vierge de la huitième dimension."

Oh, il y a donc au moins huit dimensions? Non, trois, pour nous rappeler la Sainte Trinité. Ce jour là, je cesse d'être Palmarien. Sans me soucier en rien de l'autorité que j'avais attribué pendant 14 mois à Gregorio XVII, on ne se souci pas d'une trompérie prouvée. Entretemps j'avais depuis la découverte de leur site internet rendu mon allégience un peu moins définitif et plus préliminaire. Si le premier message sur mon site Antimodernism était "certains après Vatican II prétendent qu'après Auschwitz la louange de la majesté divine ait prétendu le sens, par contre, tout en avouant que, quelle que soit la vérité sur ces évenements là (un refus de prendre parti entre la thèse commune et les révisionnistes!), on doit avouer que le XX Siècle a battu un récord de barbarie, mais tout en avouant ça, la gloire de Dieu ne peut pas être tarni par une quelconque barbarie humaine, comme le soleil ne s'éteint pas parce un homme devient aveugle, alors, oui, la louange divine garde sa place après le XX Siècle," alors la tâche majeure suivante que je me posais était de mettre les papes - Gregorio XVII, Pius XIII, Michael I, même Jean-Paul II, éventuel successeur à Siri, si interessés ou visibles - sur "le banc de St Pierre" pour reprendre une formule d'un sédisvacantiste dans le sens stricte, qui niait non seulement que Jean XXIII était pape et que ses successeurs l'étaient mais aussi qu'il y avait un autre valable. Un banc dont l'un après l'autre pouvait se disqualifier dans mes yeux jusqu'à ce que j'aie trouvé le bon.

Et après j'ai trouvé que si St Pierre était le chef des autres apôtres à Jérusalem, on y trouve le modèle de la rélation entre évêque local et évêques auxiliaires, donc la papauté et l'épiscopat ont une rélation quasi hologrammique. Pour ne scandaliser personne, je l'ai écrit à mon évêque local. Seulement plus tard, j'ai accepté l'épiscopat comme succession pétrine principale ce que donne que sédisvacance à Rome n'égale pas rupture dans l'indéfectibilité de l'église. Ensuite j'ai trouvé que ceux qui sont d'accord, les néohimérites prononcés sont hétérodoxes, les paléohimérites ont des incharités et désinvergures envers les saints catholiques, notemment la sainte Thérèse de Lisieux, le milieu romanidiste est très hétérodoxe et anti-latin. Et le comble venait quand on a calomnié St Robert Bellarmin.

La réprimande par mépris de mes facultés mentales (réaction officieuse envers "conspiracy theorists") ou encore - aujourd'hui - par rappel à l'humilité d'un homme catholique qui n'est pas le pape (pourquoi ne le rappelle-t-on pas aux orthodoxes, alors?) a été plus fréquent comme réaction que la réponse logique à mes arguments, ou même que d'ordres donnés à moi de retracter ceci ou cela.

Comme si "un catholique qui se prend pour infaillible mais qui n'est pas le pape" devait être un fou. Bon, en infaillibilité il n'y a que l'infaillibilité active, exercé par le pape seul (selon Vatican I), le pape avec les évêques votant sur concile (Vatican I et - pour les papes du premier millénaire - les orthodoxes), le pape et les évêques dispersés par le monde en unité quasi sans exception (magistère infaillible ordinaire, Vatican I et les orthodoxes, sauf que ceux-ci comptent les papes du II millénnaire comme non-évêques hétérodoxes jusqu'à même hérétiques). Il y a aussi l'infaillibilité passive, l'infaillibilité de l'église enseigné. Elle est totale quand à l'église prise comme collectivité (un pape ou évêque est normalement enseigné avant d'être enseignant d'office, donc ils ont l'infaillibilité passive avant d'exercer l'infaillibilité active). Elle n'est pas automatiquement déficiente chez chaque fidèle. Vatican I a enseigné que le pape est infaillible dans la foi chrétienne, et non que tous les autres catholiques soient strictement faillibles. Pape Léon a écrit une lettre à un empéreur qu'on pourrait alors prendre comme l'office d'empéreur ayant une infaillibilité aussi, mais il s'agit plutôt d'un complement du pape que l'infaillibilité de cet empéreur là, individuellement, était une infaillibilité passive assez parfaite. Ce qu'il n'aurait pas pu écrire de Léon Isauros, l'iconoclaste, par exemple.

Par contre, l'empire romain christianisé, demeure aux temps finales. Ne fut-ce que sous la forme du royaume des francs (divisé depuis les Louis II en France, Germanie, Lotharingie). Telle n'est pas une révélation privé donné à moi ou à Palmar de Troya, telle est l'enseignement sur le sens de la prophétie de Daniel donné par Orosius, historien de l'église de la période patristique. Et une république exerçant autorité sur son territoire a le devoir de préserver ses mœurs chrétiennes.

Hans-Georg Lundahl
Bibliothèque Georges
Pompidou (meilleur bibliothéquaire
que muséaliste, selon les queues
devant les côtés du bâtiment)
St Jour Festif des SS Pierre et Paul
L'Année de la Création 7210 et
L'Année du Seigneur 2011

John Sanidopoulos is often good, but again dishonest, out of loyalty to neohimerite "orthodox"

Here is link to post.

Its condemnation of abortion is good and recognised as such by both Catholics and Orthodox. But since quoting Church Fathers he is also condemning Contraception, though Catholics and Paleohimerites, but not Neohimerites recognise that.

I added three comments, of which he did not approve the second, the one most condemning of neohimerite "orthodoxy".

I quoted from post, from St Augustine quote:

that they procure poison to produce infertility, and when this is of no avail, they find one means or another to destroy the unborn and flush it from the mother's womb.

I noted: that "poison to procure infertility" corresponds to contraceptive pill, just as much as "one means or another to ... flush it from the mother's womb" corresponds to abortion pills or other means of abortion.

I noted furthermore, that if he was a neohimerite, he needed to tell his bishop that, I as a Papist knew it already from Pius XI (Casti Connubii) and from Paul VI (Dignitatis Humanae), as well as paleo-himerites already were told so by that bishop of Shanghai and San Francisco and by Fr Seraphim Rose.

This was left out. The quote from Saint John Chrysostom confirmed it, and therefore I added a comment that he DID approve:

St John the Gold Mouth: "Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit? Where there are medicines of sterility?"

Contraception pills are precisely "medicines of sterility". Thank you again.

Which proves he had already seen and disapproved the other comment.

HGL

This means I am very suspicious of intent when two persons of Greek Orthodox Church - one probably excommunicate, since communist and atheist - greeted me this last week. Also of that OCF thing I received like an invitation in this guestbook spam from Chisinau:

https://www.ocf.net/members/Annual-credit-report-identity/default.aspx

Ort/Place: Meniappeaby, Cotonou
Datum: 2010-10-14 07:25:03
Kommentar:

As could be seen from RIPE nr, the spammer was not in Cotonou but in Chisinau.

Doctrinal brickwall?

Dignitatis Humanae/Mirari Vos: - St Nicholas of Myra destroyed Pagan temples. So did St Martin of Tours. But: St Martin of Tours, while preachng vehemently against Priscillianists was against persecuting them. He even refused to sit down with a bishop who was for persecuting them, until Emperor Maximos (?) nearly forced him. Afterwards he regretted having sat down with that bishop.

Lumen Gentium/Unam Sanctam: - Saying there are souls outside overt confession of Catholicism who are nevertheless part of Church in God's eyes, does have some support in St Pius X, his Catechism from 1905. Saying their spiritual life has something to do with the elements of truth present in their communities, is a common sense correlate.

As for the Russian and similar Churches, counted as Schismatic by Roman Tradition, they seem to have a point about Popes not being the invariant support for Orthodoxy (Assisi 1986), or if not, we deal with a Rome that no longer condemns them.

Hans-Georg Lundahl
Pompidou Library of
Paris
22/VIII/2010, Octave of
Our Lady's Assumption

Mariologic Bible study

1) deretour : Mariologic Bible study, 2) New blog on the kid : Ipsa conteret, by Heinz Lothar Barth, German Book Tip, 3) Great Bishop of Geneva! : Patrick Madrid is right about kecharitomene and blessed among women

There are about three "magnificats" in the Bible that refer in some way to a woman called blessed or blessed among women. The chief one is of course in St Luke's Gospel ch. 1.

First there is Judges, ch. 5, the Canticle of Debbora and Barac, in which Iahel is praised:

24 Blessed among women be Jahel the wife of Haber the Cinite, and blessed be she in her tent.

The reason given is that she was the downfall, indeed killer of Israel's enemy Sisera:

26 She put her left hand to the nail, and her right hand to the workman's hammer, and she struck Sisara, seeking in his head a place for the wound, and strongly piercing through his temples.

Then there is the Canticle of Judith, but first - ch. 15 of her book - the greeting that provokes it:

9 And Joachim the high priest came from Jerusalem to Bethulia with all his ancients to see Judith. 10 And when she was come out to him, they all blessed her with one voice, saying: Thou art the glory of Jerusalem, thou art the joy of Israel, thou art the honour of our people:

11 For thou hast done manfully, and thy heart has been strengthened, because thou hast loved chastity, and after thy husband hast not known any other: therefore also the hand of the Lord hath strengthened thee, and therefore thou shalt be blessed for ever. 12 And all the people said: So be it, so be it.

Then she sings (ch. 16):

7 But the almighty Lord hath struck him, and hath delivered him into the hands of a woman, and hath slain him. 8 For their mighty one did not fall by young men, neither did the sons of Titan strike him, nor tall giants oppose themselves to him, but Judith the daughter of Merari weakened him with the beauty of her face.

And there is the Magnificat itself, after the second time the Blessed Virgin Mary was called "blessed art thou among women". Luke ch. 1:

28 And the angel being come in, said unto her: Hail, full of grace, the Lord is with thee: blessed art thou among women.

...

41 And it came to pass, that when Elizabeth heard the salutation of Mary, the infant leaped in her womb. And Elizabeth was filled with the Holy Ghost: 42 And she cried out with a loud voice, and said: Blessed art thou among women, and blessed is the fruit of thy womb.

And (a few verses later) thereon the Magnificat.

Now, Jahel and Judith had each killed an enemy of Israel. Sisera and Holophernes. But why the Blessed Virgin Mary? Was she the downfall of anyone? She was too late to get down Sisera and Holophernes, she was even a bit late to get down Antiochus Epiphanes or Gorgias (whose armies were defeated and after the Temple was purified, and that was Chanukkah) - was she downfall of anyone then? Yes, of an even greater enemy, "the old worm". As was prophecied in Genesis:

14 And the Lord God said to the serpent: Because thou hast done this thing, thou art cursed among all cattle, and beasts of the earth: upon thy breast shalt thou go, and earth shalt thou eat all the days of thy life. 15 I will put enmities between thee and the woman, and thy seed and her seed: she shall crush thy head, and thou shalt lie in wait for her heel.

Here a Protestant may ask what this is. Commentator answers:

15 "She shall crush"... Ipsa, the woman; so divers of the fathers read this place, conformably to the Latin: others read it ipsum, viz., the seed. The sense is the same: for it is by her seed, Jesus Christ, that the woman crushes the serpent's head.

Funny thing is, Hebrew would use same form, since seed also is feminine in Hebrew. Thank you, Dr. Heinz-Lothar Barth!

How? When? By believing, but also by complying obediently with what God required. By standing at the side of the Son who defeated him then later under the Cross. That is her victory over Satan. That is her victory over sin. That is what the Roman Catholic and the Greek Orthodox say in unison. Is there anything to bear out that they are right and Protestants wrong? Indeed, the words of the Magnificat:

48 Because he hath regarded the humility of his handmaid; for behold from henceforth all generations shall call me blessed.

All generations of what?

Normally, after what came before, all generations of Israel.

But it is not the ones normally referred to as Jews who thus honour her generation after generation.

Nor of Pagans, since they who honour Apollyon (the destroyer) as "Apollo" or "Shiva" are not the best judges of who is blessed and who is cursed.

Is there then another Israel, another people of God? We believe there is the Church. Both Catholics and Orthodox believe the Church is Israel, and both honour her, generation after generation:

Hail thee Mary, full of Grace the Lord is with thee. Blessed art thou amongst women and blessed is the fruit of your womb, Jesus.

Godbearing Virgin, hail thee Mary full of Grace the Lord is with thee. Blessed art thou amongst women For thou hast brought forth the Saviour of our souls.

Both Catholics and Orthodox know the prayer: Holy Mary, Mother of God, pray for us sinners, now and in the hour of our death. Amen. Among Roman Catholics it was attached to the Hail Mary by Savonarola, and later it has been used that way, among Greek Orthodox it remains a separate prayer. Even in RC Church, the original separation of the two prayers shows when praying the Rosary according to "second method" of St Grignon de Montfort, inserting a relative clause after the name Jesus before this concluding prayer.

Before those prayers were usual, there were other ones. Also Marian.

Hans-Georg Lundahl
Bibliothèque Melville, Paris
16/IV/2010

Bonne fête de St. Patrick, les alentours de ses études en Gaule

And Happy St Patrick's day Wales (where he was born) and Ireland!

Oh, England and Scotland too if you want! U. S. and Commonwealth not forgotten.

Und St Gallen!

Temporibus eius adhuc episcopus ordinarius canonizavit non ita ut post Urbanum VIII Papam qui reservavit Romae canonizationem. Quasi aequali certitudine cognovit et credidit sermonem S^ti Athanasii episcopi Alexandrini Patriarchae Augustae Treverorum exilati postea, adminus a temporibus carolinis ut symbolum monasteriis in hora prima et completi dierum Dominicarum recitatum, qui a Vossio falsificatus putatus est, et eum credidit. Pro Caesario Arelatensium S^to episcopo, etiam Galliae studium faciens, dubium abest.

Ghasp ... !*

Citation:

Tous ces tibias, ces péronés, ces morceaux de cubitus, marchandés, pillés, vendus, revendus, légués. Une religiosité du Moyen Age ne peut plus être notre religion.

Auteur: Henri Queffélec
Titre et page: Saint Yves, 31
Éditions Ramsay, 1987

Je note:

• 1.) La mort n'est plus pour le chrétien ce qu'elle était pour les justes de l'Ancien Testament. Le pauvre Lazare - identique selon St Grégoire le Dialogiste avec le St Lazare frère de Ste Marthe et Ste Marie, le Quatre-Jours-Mort et ensuite ressuscité - fut parmi les derniers de voir les Limbes des Justes tels qu'ils étaient avant que le Seigneur soit venu piller l'Enfer.
  
  Mais déjà pendant l'Attente de son venu, un corps d'un prophète à ensevelir a ressuscité un cadavre;
  
  
• 2.) Il y a certes des réligiosités du Moyen Age qui ne sont pas du tout notre religion. Je note entre autres les Cathars - explorés récemment par Elena Maria Vidal dans son roman The Night's Dark Shade (pas encore en français) - par contre, le culte des réliques étant commun aux Catholiques Romains, aux Orthodoxes séparés de Rome, aux Monophysites ou Miaphysites séparés de Rome et Constantinople, aux Nestoriens séparés de Rome, Constantople et Alexandrie, ceux derniers y trouvent même un remplacement pour le rite normal de l'Extrème Onction, je ne vois que très mal comment un homme qui se réclame d'un quelconque écuménisme catholique pourrait réléguer les réliques - le plus souvent ossements, parfois des corps préservés (quand il s'agit de réliques primaires) - à une quelconque religiosité du Moyen Age qui ne pourrait plus être la notre;
  
  
• 3.) À part les Cathars, l'auteur cité ajoutera peut-être "et ce que les Cathars provocaient comme réaction" - est-ce que le Moyen Age eût été si mauvais que ça?
  
  Si l'on veut du progrès dans la réflexion faite par des chrétiens, c'est difficile de trouver après l'ère délimité en Occident comme patristique du meilleur que St Thomas ou St Grégoire Palamas.
  
  Quelqu'un m'ayant provoqué à relire le debut de Prima Pars**, je me suis arreté sur la similitude entre Q. XII et la doctrine philocalique.
  
  J'avais déjà noté la parallélité entre le Cinquième Concile de Constantinople - très partiellement condamné, donc probablement implicitement assez généreusement approuvé par Rome*** - et les textes contre le rationnalisme au Concile du Vatican des ans 1869 et 70./HGL

*Le titre est l'orthographe anglais de l'exclamation exprimant "mais quel horreur!"
**de la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin
***L'idée que la condamnation d'une minorité des thèses équivaut à l'approbation tacite au moins préliminaire des autres me vient de l'abbé Bryan Houghton, qui l'a noté sur les condamnations du quiétisme défendu par Fénélon: Rome n'a pas condamné tout ce que Bossuet trouvait mauvais, loin de ça, selon le chapître liturgique de Prêtre rejeté.

Voss and Foulkes - or when "Orthodox" love liars and nincompoops

From Catholic Encyclopedia, both quotes:

In the year 1644, Gerard Voss, in his "De Tribus Symbolis", gave weighty probability to the opinion that St. Athanasius was not its author. His reasons may be reduced to the two following:

• firstly, no early writer of authority speaks of it as the work of this doctor; and


• secondly, its language and structure point to a Western, rather than to an Alexandrian, origin.

Most modern scholars agree in admitting the strength of these reasons, and hence this view is the one generally received today. Whether the Creed can be ascribed to St. Athanasius or not, and most probably it cannot, it undoubtedly owes it existence to Athanasian influences, for the expressions and doctrinal colouring exhibit too marked a correspondence, in subject-matter and in phraseology, with the literature of the latter half of the fourth century and especially with the writings of the saint,
to be merely accidental. These internal evidences seem to justify the conclusion that it grew out of several provincial synods, chiefly that of Alexandria, held about the year 361, and presided over by St. Athanasius. It should be said, however, that these arguments have failed to shake the conviction of some Catholic authors, who refuse to give it an earlier origin than the fifth century.

To this has been added a third point: the creed that St Athanasius used was the Nicene (before the additions by the Council of Constantinople). On which I will answer that it was never in the West thought of as used by St Athanasius as a creed, but as an explanation of the Faith, later to be raised to status of liturgic creed by a Pope of Rome: Reply to Objection 3. Athanasius drew up a declaration of faith, not under the form of a symbol, but rather by way of an exposition of doctrine, as appears from his way of speaking. But since it contained briefly the whole truth of faith, it was accepted by the authority of the Sovereign Pontiff, so as to be considered as a rule of faith. (source)

Answering Voss: Caesarius of Arles quotes this writing. That is as long as the lapse between Synoptics and Papias. No reason to doubt synoptics, no reason to doubt this writing either.

An elaborate attempt was made in England, in 1871, by E.C. Foulkes to assign the Creed to the ninth century. From a passing remark in a letter written by Alcuin he constructed the following remarkable piece of fiction. The Emperor Charlemagne, he says, wished to consolidate the Western Empire by a religious, as well as a political, separation from the East. To this end he suppressed the Nicene Creed, dear to the Oriental Church, and substituted a formulary composed by Paulinus of Aquileia, with whose approval and that of Alcuin, a distinguished scholar of the time, he ensured its ready acceptance by the people, by affixing to it the name of St. Athanasius. This gratuitous attack upon the reputation of men whom every worthy historian regards as incapable of such a fraud, added to the undoubted proofs of the Creed's having been in use long before the ninth century, leaves this theory without any foundation.

Mystagogy posts certainly false allegation on St Robert Bellarmine

Mystagogy posts certainly false allegation on St Robert Bellarmine · Pseudoquote identified. What De Romano Pontifice, book IV, chapter V really says (quote) · Further faults of fact in the Mystagogy post

Anonymous said...
John,

Thanks for posting this, a very informative article.

Regards,

George F

August 10, 2009 12:37 AM
Hans-Georg Lundahl said...
About this:

The Mexican authorities do not exclude the possibility that his murderer was driven to his act through some sort of fanaticism

Since they are doing what they can to enflame Anticatholic fanaticism in masonic or atheist versions, they cannot exclude that he was murdered for being a so nearly Catholic Christian. And since it would look back for them to admit to being themselves the ground for that, that remark is very prudent, without being a direct lie.

October 20, 2009 9:52 AM
Hans-Georg Lundahl said...
In fact already during two earlier occasions, namely in 1327 and 1331, the Popes John XXII and Clemens VI had condemned and anathematized any one who dared deny that the Apostle Paul during his entire apostolic life was totally subordinate to the ecclesiastical monarchical authority of the first Pope and king of the Church, namely the Apostle Peter. And a lot later Pope Pius X in 1907 and Benedict XV in 1920, had repeated the same anathemas and the same condemnations.

When St Thomas Aquinas comments on St Paul correcting St Peter in the context whether fraternal correction may be adressed to superiors, he admits that St Paul was in a way equal to St Peter. Only in a way.

The meeting at Genezareth is by Roman Catholics interpreted as if the other apostles too are under the shepherdship of St Peter, not as if he is merely restored to equality with them.

But when this worthy man calls the prerogatives of the Pope "dictatorial" he forgets they are no more dictatorial than those of a bishop according to St Ignatius of Antioch "Do NOTHING without the bishop". But when he says ALL Church Fathers say St Peter was only equal to other apostles, he forgets St Augustine, maybe some others as well.

October 20, 2009 10:25 AM
Hans-Georg Lundahl said...
In the columns of a Portuguese book review, I replied: "The reality is that due to this infallibility you are the only Christians who cannot be certain about what they will demand that you believe tomorrow". My article ended with the following sentence: "Soon, the road you walk, you will name the Lord vicar of the Pope in heaven".

Maybe true for them that claim we must see buddhism as a road to Heaven because John Paul II hugged Dalai Lama or André Vingt-Trois greeting the arrival of Buddha's relics with a greeting of "solidarity with" the Buddhists - against which I protested.

NOT true for them who claim that Assisi meeting of 1986 is proof JohnPaul II was:

- a Pope neglecting the pastoral care and even faith required of his office (Mgr Lefèbvre)

or

- a Pope materially but not formally (as a corpse is to full manhood, so to speak - abbé de Nantes)

or

- a heretic and hence not validly elected to Papacy (sedisvacantist position)

or who try very eagerly to diminish the significance of that gesture ("he did not pray with buddhists/hindoos/Jews/Moslems, only side by side with them" - Soc. of St Peter, Le Barroux, Institute of Christ the King)

October 20, 2009 10:33 AM
Hans-Georg Lundahl said...
To clarify my first comment: in Mexico Roman Catholic priests too face martyrdom. They have done so since 1917 and since the Cristero rising failed.

October 20, 2009 10:35 AM
John Sanidopoulos said...
Actually St. Ignatius says: "Do nothing without the bishop or presbyters." But he says this only in the context of preserving unity in the local church, so people won't establish their own churches apart from the apostolic traddition. There is thus no dictatorship here, and it is very different from the model of the papacy.

Also, most Orthodox do not consider Augustine a Church Father. Nor would they support that he was an advocate of papal authority over all other bishops.

October 20, 2009 10:38 AM
Hans-Georg Lundahl said...
"Cardinal Bellarmine, who was declared a Saint by the Latin Church, says this simply: "If the Pope some day imposed sins and forbade virtues, the Church is obliged to believe that these sins are good and these virtues are bad"."

Source please!

I suspect the quote is from a place in his works where he is not stating his own opinion, but those of oponents he will dispose of. Or enumerating positions between which he will then make a decision, and he will reject that one.

As when St Thomas Aquinas begins the Article Whether God exists with the words

"It would seem that God does not exist.

Firstly, whenever one of two opposites is infinite the other is non-existent. But of God we understand that He is infinite goodness. Therefore, if God existed no evil would exist.

Secondly ..."

Only AFTER THAT does he get to the Christian answer which only after that he does defend, and only after that does he answer first and second objections (I think there was no third one on that article, but very often the objections are three as when Satan three times quoted the Bible to its Author) - similarly with the position attributed to St Bellarmine, he must have been quoting someone else's opinion. The one this author attributed to him has always been considered heresy.

October 20, 2009 10:43 AM
Hans-Georg Lundahl said...
I googled for the quote - http://o-x.fr/ior - and as you can see no source wheresoever says this about St Robert Bellarmine except this bishop Paul, who may have misunderstood him in the way I stated.

October 20, 2009 10:49 AM
Hans-Georg Lundahl said...
Unfortunately one of these blogs - the Theotokos blog in Greek - does not allow comments, so I cannot there comment on this calumny against St Robert Bellarmine.

October 20, 2009 11:02 AM
Hans-Georg Lundahl said...
This article - published on "Pope Michael"'s apologetics, he does not recognise Popes after Pius XII and thinks he was validly elected by a lay conclave - Can a heretical Pope be deposed is much more representative for St Robert Bellarmine, the author of this text goes to the heart of what St Robert Bellarmine has to say on the subject of a Pope that is heretical, be it in morals (like forbidding virtues and ordering sins) or in dogmas of faith.

October 20, 2009 11:32 AM
Hans-Georg Lundahl said...
Oh, I did not see your comment:

But he says this only in the context of preserving unity in the local church, so people won't establish their own churches apart from the apostolic traddition. There is thus no dictatorship here, and it is very different from the model of the papacy.

I see no difference except same principle applied in one case world wide (papacy) in the other on local Church (episcopacy according to St Ignatius). Whether it is applicable on world wide level is of course another question.

Also, most Orthodox do not consider Augustine a Church Father.

Thereby differing clearly from St Photius the Great when he was writing the Bibliotheke. I read myself "ho en tois hagiois Augoustinos" and it was not in context of giving someone else's opinion about him.

Nor would they support that he was an advocate of papal authority over all other bishops.

Direct or ordinary? Bossuet would not support that either, Bellarmine would.

In context of conflict where Pope decides? St Augustine did just that when appealing to Rome against the Donatists. Roma locuta est, causa finita est, as the famous phrase goes.

So did Pope Gregory the Great (or The Dialogist): even as all bishops are equal when ... (they are not at fault) ... I know know bishop who cannot when he is at fault be corrected by (the roman bishop, the Pope, at that moment himself, earlier on his predecessors, after his death his successor, and so on). Quoting from memory here.

October 20, 2009 11:43 AM
Hans-Georg Lundahl said...
"Indeed, when you submit to the bishop as you would to Jesus Christ, it is clear to me that you are living not in the manner of men but as Jesus Christ, who died for us, that through faith in his death you might escape dying. It is necessary, therefore—and such is your practice that you do nothing without the bishop, and that you be subject also to the presbytery, as to the apostles of Jesus Christ our hope, in whom we shall be found, if we live in him. It is necessary also that the deacons, the dispensers of the mysteries [sacraments] of Jesus Christ, be in every way pleasing to all men. For they are not the deacons of food and drink, but servants of the Church of God. They must therefore guard against blame as against fire" (Letter to the Trallians 2:1–3 [A.D. 110]).

source


http://www.catholic.com/library/Bishop_Priest_and_Deacon.asp

October 20, 2009 11:48 AM
John Sanidopoulos said...
Hans, please keep your comments for one posting after you have read something, if possible. Your multiple posts are unbearbale.

Also, you clearly have an agenda since you did not properly respond to my previous reply and I don't think you care to discuss the matter. So if youre gonna state an opinion in this forum, keep it to one comment please.

And the quote by Bellarmine is not out of context, but appears in his Catechism as well as in one of his apologeical works which I can't remember off the top of my head. Many other Catholic sources have quoted this. Contact a Bellarmine scholar if you dont want to do the research and he will tell you.

October 20, 2009 11:51 AM
Hans-Georg Lundahl said...


http://www.catholic.com/library/Origins_of_Peter_as_Pope.asp
and St Augustine is not alone though some of the quotes do not exclude that St Peter was the first bishop and bishop in every city he was, but succeeded by every other bishop, including the other apostles when they became bishops.

October 20, 2009 11:56 AM
John Sanidopoulos said...
I found the Bellarmine quote in his book "Controversies". Look it up. Please, no more posts Hans or I will have to start deleting your comments.

October 20, 2009 11:59 AM
Hans-Georg Lundahl said...
I will.

October 20, 2009 12:21 PM
Hans-Georg Lundahl said...
Which chapter?



John Sanidopoulos said...
I'm not sure. I do not possess the book. I found it in another source. I should note that Bellarmine makes many extreme statements in his apologetic works concerning the authorityof the Pope. The one quoted above isn't even the worst thing he has written on the Pope. So I suggest you do what Bishop Paul did and examine everything he says about papal authority, and you can decide whether you agree or not. Bishop Paul could not accept such things.
October 20, 2009 12:28 PM


Hans-Georg Lundahl said...
"I found the Bellarmine quote in his book "Controversies". ""I'm not sure. I do not possess the book. I found it in another source. "Ah, then you do NOT know that Bellarmine made such a statement!
October 20, 2009 12:35 PM

John Sanidopoulos said...
If Catholics are misquoting their own sources, then shame on them. What can I say. Like I said, I have peronally read many horrific things Bellarmine has said.
October 20, 2009 12:37 PM

Hans-Georg Lundahl said...
Because, you see, you do not know if the book quoting him misunderstood or not.
October 20, 2009 12:37 PM

John Sanidopoulos said...
I have absolutely no doubts. Im surprised you would deny this. Please do the research. Ive narrowed down your search for you.
October 20, 2009 12:39 PM

Hans-Georg said...
"If Catholics are misquoting their own sources"

Well, bishop Paul did not exactly remain a Catholic, did he?

John Sanidopoulos said...
I didnt get my source from him. Please do your own research. If I had the book I would do it. When I go to the local Catholic Seminary library I also will look it up. Stop being so argumentative please.
October 20, 2009 12:42 PM

John Sanidopoulos said...

Ok, I found the exact source to help you in your research: "Tractatus de potestate Summi Pontificis in rebus temporalibus, adversus Gulielmum Barclay" in ch. 13. Also in Controversies, "On Papal Supremecy" iv.5.

And here is a more detailed quote from Bellarmine: "If the Pope should command vice, or prohibit virtue, the church is obliged to believe vice to be good and virtue to be evil. All the sanctions of the Apostolic see are so to be understood, as if confirmed by the voice of St. Peter himself; whatsoever the Church, doth determine, whatever it doth appoint, is perpetual and irrevocable, and to be observed by all men. Christ has bestowed on the Pope, who is Peter's successor, the same infallible spirit that he had; and, therefore, the Pope's decretory letters are to be received as if they were the words of St. Peter, and to be accounted as the very Bible itself."

This also has sources for the quote:
http://books.google.com/books?id=FCMQAAAAIAAJ&pg=PA124&lpg=PA124&dq=bellarmine+on+virtue+vice+and+the+pope&source=bl&ots=JZcajxkpFp&sig=F4Yp2qUgKml5sB7MTJ_FV5snvUU&hl=en&ei=efTdSoiZNIWd8AbRuYh0&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CBgQ6AEwBjgy

Here is more of Bellarmine:
http://books.google.com/books?id=dCXSAAAAMAAJ&pg=PT232&lpg=PT232&dq=bellarmine+on+virtue+vice+and+the+pope&source=bl&ots=5a5bpOBp3A&sig=aKjhbD1deGlGRIinpJK5WFtJa6Q&hl=en&ei=xO7dSvHHGtGo8AbZus1f&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CBwQ6AEwBg

October 20, 2009 1:46 PM

Hans-Georg Lundahl said...

Your FIRST reference is from a book by William Craig Brownlee who was certainly neither friendly to Bellarmine, nor simply neutral. I'll be back soon for second reference.

October 20, 2009 3:17 PM

Hans-Georg Lundahl said...

Your SECOND is from a book that has been in a "Presbyterian library", it's authors are Archibald Bower, Samuel Hanson Cox. The former was a Scotsman who was Jesuit, Church of England and Jesuit again. The latter is a presbyterian. Now, presbyterians are neither friends of St Robert Bellarmine, nor simply neutral. And at that time ... well not always honest either. Or, at best, as misunderstanding as I said of bishop Paul right earlier.

It gives a reference for the quote though. De Romano Pontifice, I. 4. ch 5 - When we get THERE, things may look differently.

October 20, 2009 3:25 PM

Hans-Georg Lundahl said...

Not found yet, BUT, while we are waiting, something from his second book of same work, quoted with introductory presentation by a sedisvacantist. On the Roman Pontiff, an extract from St Robert Bellarmine, De Romano Pontifice, lib. II, cap. 30.

Look if you find it consistent with the allegation that Bellarmine had as his own thesis (rather than quoting others) that if the pope command vice and condemn virtue we are bound to the pope ...

October 20, 2009 3:33 PM

Hans-Georg Lundahl said...

Another quote from Bellarmine, introduced by comparison with St Thomas Aquinas:

Implicit in Saint Thomas's teaching, however, is that the Pope who commits "scandal concerning the faith" remains the Pope, though he may be rebuked and corrected, as was John XXII. This same Catholic principle is summarized by the great Doctor of the Church, St. Robert Bellarmine, who wrote in his work De Romano Pontifice:

Just as it is licit to resist the Pontiff that aggresses the body, it is also licit to resist the one who aggresses souls or who disturbs civil order, or, above all, who attempts to destroy the Church. I say that it is licit to resist him by not doing what he orders and by preventing his will from being executed; it is not licit, however, to judge, punish or depose him, since these acts are proper to a superior.

Here is my immediate source for this quote.

However St Robert Bellarmine also thought that such a thing could never happen. God would not allow it, he thought.

October 20, 2009 3:50 PM

Consécration de Russie - peut un orthodoxe être d'accord?

Comme on sait, la Fraternité Sacerdotale de St Pie X considère la Révélation de Fatima comme génuine. Par conséquent, elle prêche la nécessité de consacrer la Russie au Cœur immaculé de la Sainte Vierge Marie. Elle dit aussi, que les erreurs de Russie comprenne en ligne chronologique première "le schisme religieux". Voir le bulletin en ligne.

Le champ de commentaires - Enregistrer un commentaire - est recommendé à des fidèles orthodoxes, notemment les Russes, Bielorusses et Ukraniens, ainsi que les Roumains, également aux fidèles Uniates et aux fidèles Catholiques tout court.

Orthodox influence on R. Catholicism, 20th C. (link in title)

In the link provided, the question was stated as better answered by Roman Catholics. I am both.

More orthodox: St. Pius X makes communion earlier, and once gives communion to one age four. Pius XII recognises Episcopacy as a true degree of priesthood, and episcopal consecration as a true sacrament, not a mere sacramental. He also states that imposition of hands belongs to the form of priesthood In condemning Feeney, he recognises that there is patristic support for "salvation outside the Church" When Paul VI reconciles same Feeney without recantation, he recognises that there is also patristic support for "no salvation outside the Church" Ubi Petrus, ibi ecclesia was long seen as condemning anyone outside communion with a Pope of Old Rome to non-ecclesialilty. Ubi episcopus, ibi ecclesia has been maintained: by Pius XII ordering Catholics unable to communicate with R. C. priests to receive from Orthodox by Lumen Gentium (Vatican II) by Traditionalists, at least in practise, since most of them are somewhat at odds with papacy in Vatican, and most of them do not have alternative Popes: bishop Marcel Lefebvre says a bishop may oppose a legitimate but non-traditional pope, abbé de Nantes that popes who do not wish to preserve tradition, are popes materially but not formally, many - among them many feeneyites acting as if truly accepting Decretum ad Armenos as dogma - state that popes deviating from tradition are heretics and non-popes standing has been reintroduced as a gesture or posture of prayer communion under both species (local variation) lately baptism through three full immersions (local variation) lastly a few things, where the influence might go to either side: fighting modernism in 19th C - Pius IX and Konstantin Pobodonostev are up against same kind of superidealist heretics suffering martyrdom and persecutions in the 20th C - Communists in Russia, Mexico, Spain, East States, China; Nazis in Germany, Poland, even France; Ustashi as over Serbian minority in Croatia (which is not a traditionally R. C. or Habsburg policy in that area - the Serbians having settled peacefully under Austrian rule after Ottoman persecution) Traditionalists opposing official Churches seen as compromising with Communism (ROCOR and other paleohimerites after Russian revolution, diverse traditionalist opposition after Vatican II) last few years, now 21st C, lifting of excommunications between ROCOR/Patriarchate of Moscow, between Rome and FSSPX.

Less orthodox: First Communion is by that act of Pius X dissociated from confirmation/chrismation. Mediator Dei, by Pius XII states that the Pope has the right to any kind of liturgic remanagement, whatever the age of the devotional practise this is put into practise by the liturgic reform of 1970, where the canon of the Mass is remade the new offertory is a prayer of the Judaic religion, with one word or phrase added in each prayer the Good Friday prayers for non-Catholics have been changed in the remade liturgy the priest may face west (local variation), like the kohanim of the Old Covenant in the remade liturgy communion has been given in the hands of faithfull under circumstances where sacrilege was to be feared and has in fact been committed (local variation) praying with non-Christians, as in Assisi 1986 (local event, but globally announced) women have been ordained by some "alternative Catholicisms", like the Church of Jean-Grégoire XVII (not in RCC as in communion with present day Vatican) also not in RCC as in communion with present day Vatican: Pius XIII/Fr. Pulvermacher (elected by electronic conclave, priest and not bishop at election) has claimed to authorise another priest (also not bishop) to make any ordinations, including episcopal ones - in reversal of Pius XII's decission, if not to the letter, at least to the overtly understandable meaning fasting discipline has been relaxed, both Eucharistic fasting (Orthodox fast from Great Vespers to communion on Sunday, R. Catholics from midnight to communion, Pius XII reduced obligatory fasting to three hours, now it is one hour; annual fasting has been reduced to two compulsory days, Ash Wednesday and Good Friday Friday Abstinence is practised even during the Christmas days and the Bright Week, and as for fasting dispensations, none are applicable on Ash Wednesday and Good Friday many Saints have had their days removed (St. Christopher, St. Barbara ...) Relics and Sacred Art or Vessels or Vestments have been removed from Churches (local variation, esp. France, Netherlands, US, et c).

Polémique peut-être fructueuse?

Jésuites:

Nul part dans les sept Conciles que vous acceptez avec nous, ni le Filioque, ni la papauté ne sont condamnés.

Russes:

Aucun des Papes de la vieille Rome pendant le temps des sept Conciles n'a fait les revendications de Boniface VIII ou mis le filioque dans le crédo.

Et si les deux avaient raison?

Why do Orthodox eat fish on Wednesdays?

Christ was sold by Judas on a Wednesday and died on a Friday. On Fridays then, Orthodox do not even eat fish.

I am not an example. It is Wednesday, and I had butter on the bread this breakfast. Dairy, egg and meat are also non-fasting foods. Though next week, if I got it right on internet, I can eat dairy but no meat all week days till Sunday. The Monday after begins Great Lent.

Our Lady in Fatima appeared last time on 1917 October 13 Gregorian Calendar - the Vigil of October 14 Gregorian/1 Julian Calendar (13 days of difference in 20th and 21st Cs) which is the Orthodox Feast Protection of the Theotokos. The event celebrated is prelude to the conversion of the Slavs. That appearance was the vigil of the last time the Czar St Nikolai II celebrated that feast. One of her requests in Fatima was to fast on Wednesdays and Fridays. I e like the Orthodox. And, for that matter, like the Uniates.

PS: Shellfish does not count as fish in this context.

Aquinas agrees more or less with St Gregory Palamas (and not with sceptics or rationalists - link in title)

Comments before you click the link to read it:

One difference: Thomas Aquinas calls the light of grace "created", though he does not try to prove that point, he only argues that it is needed a light that exceeds all merely human light.

Another: he believes that the blessed in Heaven see the very essence of God, not just his energies. This is the one point where Rome actually condemned the fifth council of Constantinople ... apparently agreeing by implication that Barlaam was condemnable.

A pseudo-difference: Aquinas says that what is illumined by grace is our intellect. Later misuse of the word has made him being misunderstood as meaning "the ability to argue". To Thomas the ability to argue is only a very secondary side of intellect. Rationality is an imperfection of intellect, as compared with intuitive intellect. To him intellect means "that which understands", i e what the Greek language calls nous.

A convention: before saying what he thinks, he always leaves the word, so to speak, to his adversaries - or rather to what they would say and quote for themselves.