On the Regress to Infinity Backwards Being Still Impossible

The creationist arguments and its variants rely on supposing that an infinite regression is impossible. I wonder, why precisely is such an infinite series held to be impossible.

It is actually the argument of St Thomas Aquinas. As in The Five Ways. Furthermore, it is not per se Young Earth Creationist.

If one places two mirrors facing each other, there is one mirror the image of the other, which contains its own image, which contains the image of the other, which contains its own image, et cetera ad infinitum.

Has the infinitude of mirror images been truly verified? But even so, it is not an infinitude backwards in causes, but forwards in effects.

It is not infinite regression, since it regresses to the two mirrors and what is put between them as first cause, together with light, of that particular effect.

If one divides 10 by 3, the answer is 3.3333333333333, etc. ad infinitum.

The value of pi, is held to be 3.14159, etc., etc.

If become aware that I think, I think that I think, and I think that I think that I think, etc. ad infinitum.

Are each of these not infinite regressions?

If one divides 10 by 3 one gets 3 and 1/3. If one uses duodecimals, that has a finite expression: the third length of ten feet is three feet and four inches. However, a seventh would be as impossible to express in duodecimals as in decimal fractions.

Since decimal fractions are not thirds, they are incommensurable with the third, and expressing the third in decimals becomes potentially infinite - i e whenever the mathematician gives up, he knows he could theoretically go on. And that however far he went on, he would not have exactly expressed that other ratio, as he exactly expresses it by saying 3 and 1/3.

That infinitude is precisely because it is impossible to express thirds in terms of decimals - unlike halves, fourths, fifths, twentyfifths, twentieths and so on.

Similarily the relation between periphery and diameter of a true circle is irrational, because these two have no common measure. It is therefore as impossible to express in either decimals or any other fractions as are into decimals those fractions of nominators including factors other than two or five.

If the universe itself contains these infinite regressions, why should there not be an infinite regression of causes?

Neither in double mirrors, nor in decimals do we find a regress into the infinite backwards in causation.

In the case of expressing thirds, sevenths, et c. in decimal fractions or of expressing irrational geometric relations in any kind of fraction (but you can say of any decimal acquired that it is below or above the value that cannot be expressed, as you can say of any non-decimal fraction in the case of irrational relations.

Such infinitude is purely accidental, and in the effect of expressing improperly, not in causation.

In the case of double mirrors, you have just maybe an infinitude forwards in effect (not really, I think), but certainly not backward in causation.

Hans-Georg Lundahl
UL of Nanterre,
Tuesday Holy Week
(Latin and Uniate Cal.)
Year of Our Lord MMXII.

Oh, quand il s'agit du message "c'est drôle" ...

... je n'étais pas en train de parler de Lemurian fellowship, selon lesquels les Annunaki seraient une invention des Atlantidiens.

Si j'avais le malheur de perdre le compas de la foi catholique, alors il n'y a pas qu'une seule, il y a plusieurs alternatives, bien plus conflictueux entre eux que Catholiques et Protestants entre eux./HGL

PS: Si les uns remplacent Dieu avec "des dieux", les autre remplacent Dieu avec "la conscience" ... et ils sont tout aussi si inimicables aux ambitions normales des gens normaux, et tout aussi pour la rénonciation imposée aux pauvres, autrement ils sont en conflit dans le pourquoi.

C'est drôle!

Des gens qui disent que le Dieu de la Bible ne peut pas nous avoir créés, puisqu'il exige l'adoration et donc il serait infantilement égocentrique, sont néanmoins prêts à nous prétendre créés par des manipulations génétiques par les si-dits Anunaki, qui, eux, auraient besoin de nous et qui n'ont pas eu honte, selon leurs dires, de mélanger leurs spermes avec les nôtres, ni, ayant nous procréés autant ou plutôt que créés, de nous traiter ensuite comme leurs esclaves miniers.

Mais là, ce n'est pas infantil puisque utilitaire et cynique. Ou si infantil quand même, là ce n'est pas décrédibilisant d'être infantil. Exiger une heure par semaine sur les genoux serait une honte, nous exiger les heures laborables de la plus grande efficacité et de les augmenter en plus, et ça pour leur utilité et non la nôtre, ça serait comme il faut.

Guérir les malades serait faire la compétition déloyale aux médecins, mais nous montrer comment construire des pyramides sur la sueur des Hébreux ou y sacrifier des coeurs pour leurs transplantations cardiaques, ça c'est fonder la civilisation Aztèque ou Égyptienne. Resusciter des morts pourrait passer pour frivole, mais nous montrer comment faire des épées pour nous entretuer en guerres de réduction mutuelle en esclavage, ça relève d'un sérieux digne de Out of Africa ou les hypothèses des plus sérieux scientifiques!

Si j'étais aussi longtemps dans le lit les matins que le bon Chesterton à son temps, je rigolerais. Comme c'est, ça me rend indigné. Mais, malgré mes faiblesses d'humeur, c'est drôle quand même!/HGL

Je connais les hiérarchies ...

Celles des fidèles catholiques est Pape, Cardinal, Patriarche, Archévêque ou Métropolite, Évêque, et pour les simples prêtres il y a les Curés et après les Aumôniers. Les diacres, sousdiacres sont dans le rite latin traditionnel depuis au moins Trente, comme les ordres mineurs étapes vers la prêtrise. Et les simples fidèles sont soumis aux prêtres et aux moines et moniales mais différemment, car les moines et moniales sont supérieurs par perfection, les prêtres le sont dans la direction des fidèles.

La féodalité compte Pape et Empéreur, les Rois, les Archiducs et les Ducs, les Margraves ou Marquis, les Comtes, les Barons, puis les Chevaliers et les Écuyers. Par contre, on pouvait bien être soumis au roi sans être soumis au baron le plus proche, par exemple en vivant dans une ville.

Les étapes vers chevalier étaient page et écuyer. Les étapes dans les jurandes - mais tous dans les villes ne vivaient pas non plus dans les jurandes - étaient apprentis et compagnons, dont certains ne devenaient jamais maîtres. Un compagnon était un employé spécialiste, un maître normalement à la fois encore plus spécialiste et un propriétaire de l'entreprise. Mais il y avait des métiers qui n'entraient pas dans cette hierarchie, même dans les villes.

L'armée a des grades d'officiers différents selon les pays. Il y a les générals, les colonels, les capitaines, les lieutenant partout. Après le lieutenant en dessus des sous-officiers on s'appelle Aspirant en France, Fähnrich en Allemagne, et Fänrik en Suède. Les générals ont ses divers grades en commande des armées, des divisions, des brigades. Les colonels en commande des régiments, dont le dernier grade est Commendant en France, mais en Suède on l'appelle Major, ce qu'ici veut dire autre chose. Capitaines, lietenants, aspirants sont les officiers des compagnies. Les sous-officiers, dont le grade caporal est assez repandu en commande des troupes moindre qu'une compagnie. Et les civilistes n'entrent pas dans cette hiérarchie.

Il y a des hiérarchies qui sont même plus sacrés que ces hiérarchies là (et dont la première est la plus sacrée), comme les neuf chœurs des anges sous Dieu et la Sainte Vierge, Mêre de Dieu, c'est la hiérarchie céleste. Il y a aussi la différence infinie entre Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit et les créatures de Dieu. Et il y a aussi la hiérarchie dans la famille.

Il y a, malheureusement, des hiérarchies qui n'en sont pas sauf dans une estimation erronnée. Un père n'est dans sa paternité soumis qu'à Dieu, à la limite, en tant que baptisé et père d'un baptisé à l'église. Il n'est soumis à son patron ou son assistant social qu'en ce qui concerne les méthodes qu'il a ou doit chercher pour nourrir sa famille. Il est erronnée à l'extrème de prétendre que le patron puisse être son chef dans sa paternité même et déjà criminel quand les assistants sociaux des DDASS commencent à dire qu'il doive éduquer ses enfants comme ci ou les nourrir comme ça. Ou encore menacer de les enlever s'il fait pas comme ci et encore les enlever réellement s'il fait comme ça.

Les pères sont égaux entre eux, tous supérieurs de leurs propres enfants, tant qu'il s'agit de leur propres, mais pas des enfants des autres, sauf en tant qu'il font une forme volontaire et dissoluble (au moins par déménagement d'un couple des parents du village ou de la chiourme.) Il sont soumis à Dieu et à l'Église.

Les adultes sont aussi en principe égaux quand à l'usage de leur raison et de leurs émotions. Si tel psychiatre recommende de chercher un psychiatre parce qu'on ressent des émotions "à excès" il s'agit d'un surchérie. S'il observe les émotions d'autrui pour le soumettre éventuellement à des soins forcés, ou à une observation prolongée visant à priver la personne "provisoirement" (ou encore pire) de l'usage de ses libertés civiles, il s'agit du crime. Et une fois sous la psychiatrie, on est garantie de ressentir certains émotions "à excès", puisque la situation provoque cet excès. La situation, pas l'état de base de la personne. Entre psychiatre et patients involontaires, il n'y a pas de vraie hiérarchie, il y a souvent le crime de séquestration ou encore d'instigation à l'abus de pouvoir par calomnies.

Un industriel qui rencontre un mendiant lâché de la psychiatrie n'est normalement pas en position de se plaindre de désinvolture. D'une côté il n'était pas de jure soumis aux psychiatres, de l'autre l'industriel n'est pas de jure son supérieur par l'emploi dans l'entreprise. Il n'y a pas d'hiérarchie sauf peut-être celle de bienfaisance. Et celui qui choisit de donner ne se plaint pas de désinvolture dans la demande, sauf si tel il y ait eu. Trouver un mendiant n'est pas dans le sens d'avoir un droit immédiat à hostilités pour "insoumission" ou de "désinvolture". Sinon, ça serait cette hiérarchie mammonique que certains hautains et riches essaient d'établir ou tiennent pour établis entre riche et pauvre par la seule différence de leurs fortunes. En mépris des vraies hiérarchies.

Hans-Georg Lundahl
BpI, Georges Pompidou
Fête de S^te Jeanne d'Arc ou le
30-V-2011

A forward of something important

It may in the end be more important than if the bishop of Rome or each bishop in his diocese individually is the Successor of St Peter.

Gloria TV, an Ukrainian Bishop about Assisi meeting Apostatic gestures.

Click link.

Ou plutôt, n'achetez pas le numéro 185 de Sans-Logis!

La p. 14 donne ses explications très naturalistes du "mythe" sans même prendre en considération la possibilité que ça soit vrai.

Le démon existe. Ses illusions aussi. Et parfois, quand les hommes de Dieu viennent leur faire une défaite, c'est en leur donnant d'abord une touche de réalité.

Les bâtons des prêtres égyptiens ont été transformés en serpents, sans doute en apparence seulement. Quand c'était le bâton de Moïse, il a avalé les serpents des prêtres du Pharaon. L'avalement était réelle, si les serpents des prêtres égyptiens ont pu souffrir réellement d'être avalés par le serpent de Moïse, c'est que Dieu leur a accordé un moment de réalité pour les annéantir de façon plus éclatante.

De même j'imagine avec La Couleuvre, monstre issu des incantations d'un prêtre de Céres, adversaire de St Front, qui, tout comme Moïse était un homme de Dieu. Lui, il a d'abord chassé la Couleuvre de Périgueux, ensuite il l'a annéanti à Lalinde, le Saut de la Gratusse.

Les anthropologues et religieux consultés par la rédaction de Sans-Logis refusent d'admettre cette possibilité, ils sont très défectueux en doctrine Catholique.

Hans-Georg Lundahl
Baudoyer, Paris
St Basil, 3-II-2011

Qui Créa Paris? Dieu Ou L'Homme?

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Je viens de constater qu'il y a un dominicain qui s'appelle Jacques Arnould. Il est aussi adversaire du créationnnisme.

Il est aussi attitré de théologie et de l'histoire des sciences. Je me demande s'il est aussi proche d'un Marc Arnould, psychanalyste ou quelque chose comme ça.

Avant de répondre à la question qu'il a selon son livre sur les créationnistes débattu avec un créationniste américain, je vais d'abord dire quelques choses sur l'étude non-théologique.

L'Histoire des Sciences est la pire discipline possible pour apprendre l'histoire des sciences. Elle est à peine historique et surtout pas scientifique. Si on regarde La Science comme une ville ou un état assez monolithique, de type monarchie persane, L'Histoire des Sciences est son épopée nationale Schahnahme et les Historiens des Sciences son Ferdausi. Jamais l'historien des sciences, dans un conflit entre une position analogue à celle de La Science Moderne et une autre, ne manque une occasion de soutenir la position analogue pour faible qu'elle était en arguments comme précurseuse de la Lumière et de repousser l'autre position comme une erreur heureusement depui vaincu. Giordano Bruno y figure comme héro, Jean Kepler y a une position plus grande que son maître Tychon Brahé, les Papes Urbain VIII et Pie IX qui condamnaient ou soutenaient adversaires scientifiques de Galilée et de Charles Darwin y figurent comme vilains. Si ce n'est pas vrai pour chacun, c'est la tendance générale.

Les mathématiques ont une position un peu spéciale. D'un côté on admet que les définitions des anciens Grecs étaient exactes, mais de l'autre on soutient la chifre aussi connu comme zéro, on soutient l'écriture de formule un peu abrégé qu'est

"(a-b)²=a² -2ab +b²"

comme une preuve qu'un produit et par là aussi un résultat et par là aussi un nombre peut être négatif. Les manuels scolaires français ont le grand avantage devant ceux de la Suède de présenter ça comme des "nombres rélatifs" et en même temps le tort (en terminologie mathématiquement exacte) de ne pas préférer le nom inverse "rélations numérales". Ceux parmi les élèves qui comprennent ont par là un grand example de la figure stylistique métonymie.

Mais revenons à Jacques Arnould O.P.

Le créationniste américain avait demandé "qui créa Paris?" et le dominicain a commencé à bégayer quelque chose sur les différents hommes qui y ont contribué, sans être sûr qui devrait être cité devant les autres, puis le créationniste a dit "non, c'est Dieu qui a créé Paris."

Jacques Arnould O.P. a trouvé ça dur. Il y a trouvé une preuve que les créationnistes sont des hommes doctrinaires sans imagination ou même réalisme. Je n'ai pas personnellement rencontré cet homme américain, je ne peux pas dogmatiser qu'il n'avait pas ç tître personnel ce trait de charactère, mais je doute là-dessus, car l'exemple que le dominicain nous montre dans ce livre (j'ai juste ouvert le livre pour y lire cette dialogue) ne le prouve pas. Au contraire, il prouve que le créationniste américain s'avait posé les bonnes questions sur l'essence même de Paris.

Paris est tout d'abord un lieu sur la terre. 48° 51′ 24″ Nord de l'Équateur et 2° 21′ 07″ Est de Greenwich (c'est à dire 0° 0' 0" Est/Ouest de l'Œil Crevé de Sainte Geneviève, comme l'a noté un vieux numéro de Journal de la France Courtoise). Il a été créé comme toute autre lieu sur la terre - par Dieu.

Ce qu'on appelle normalement Paris, c'est une partie de la surface tellurienne. Tous qui est en-dessous jusqu'au Centre de la Terre (selon nous les autres géocentriques donc jusqu'au Centre même de l'Univers) en rocher, en sédiments, en plateaux tectoniques (là, ça devient théorique) et en tous ce qui se trouve en dessous des éventuels plateaux tectoniques: c'est Dieu qui l'a créé, sans exception. Si l'Enfer s'y trouve, comme dessous chaque autre ville ou lieu non urbain, comme je le crois, la seule chose que Dieu n'a pas créé dedans est la mauvaise volonté des damnés.

Tous ce qui est au-dessus, jusqu'au Ciel, jusqu'à l'extrème limite extérieur de l'Univers (pourvu que nous les géocentriques ayons raison), Dieu y a tout créé aussi. La bonne volonté des bienheureux est plus que la mauvaise des damnés quelque chose qu'on peut attribuer à Dieu.

Regardons de plus près cette surface tellurienne de 48° 51′ 24″ Nord de l'Équateur et 2° 21′ 07″ Est de Greenwich, c à d de Paris. La Seine y coule, c'est Dieu qui a créé l'eau et tout ce qui est naturel dans le creux où elle coule, y compris l'Île de la Cité et l'Île St Louis. Mais on peut ajouter quelque part que des hommes ont contribué à rendre les berges de la Seines plus stabiles, moins inondables, moins vulnérables en localité par les inondations qu'il y a.

Les hommes y ont également apporté des matériaux venus d'ailleurs pour bâtir des maisons et des églises et d'autres bâtiments et monuments. On peut dire que Paris n'existait qu'en puissance avant que les hommes y viennent s'installer. Le lieu 48° 51′ 24″ Nord de l'Équateur et 2° 21′ 07″ Est de Greenwich ne devient pas vraiment Paris avant ça. Même plus: il devient Paris après avoir été Lutetia Parisiorum. Peut-être après avoir été encore autre chose avant. C'est donc quand même, comme le veut Jacques Arnould l'homme qui a créé Paris?

Mais c'est Dieu qui a créé l'homme, c'est Dieu qui a créé chaque rocher en dehors de Paris dont on a puisé marbre, c'est Dieu qui a créé les autres rocher, dont on a puisé de chaux pour faire le beton, et encore les cailloux qu'on met dans le beton. On fortifie le beton par squelettes d'acier, est qui a créé l'acier en ses matériaux d'origine, le fer et le charbon? Encore une fois: Dieu.

On y vend des crêpes, certes une création humaine, mais à partir des œufs que Dieu laisse se produire dans les poules, du lait que Dieu laisse apparaître dans les vaches, du blé ou de la sarrassine que Dieu a fait pousser. Les hommes n'ont que planté la sarrassine ou le blé, maintenu les poules et les vaches en captivité.

On y vend des chandails* en laine, mais c'est Dieu qui a créé les brebis. Et Les tricoteurs et les tricoteuses. Si les livres sont faits sur papier de lin, c'est Dieu qui a fait pousser le lin (pourtant planté d'abord par un homme) et si c'est papier industriel c'est Dieu qui a créé chaque arbre.

On y transporte beaucoup de ces choses (les chandails plus souvent que les crêpes, en proportion de la consommation totale des choses), en trains ferroviaires ou en voitures, et qui a créé l'électricité (qu'elle s'explique pour de vrai par les électrons et le pouvoir électromagnétique - personne n'a vu ni l'un ni l'autre, sauf, s'ils existent les anges peut-être et Dieu - ou autrement), qui a créé le goudron, qui a créé le pétrol? Dieu.

Quand on dit que Dieu est tout-puissant on entend pas que Dieu fait chaque chose qui se passe, on entand que chaque chose qui se passe est faite soit par le choix de Dieu, soit par sa permission. Et pareil, quand on dit que Dieu est le Créateur de toute chose visible et invisible, on entend qu'il y a des choses que Dieu a créées directement, il y a d'autres qui ont été réarrangées par une créature avant d'être ce qu'ils sont, mais réarrangées à partir aussi de la créature visible.

On y voit un parallèle dans l'Église. Et c'est très dangéreux pour un ecclésiastique d'oublier que les anges, les âmes, les corps concernés par surtout les Sacrements, les matériaux dont on fait les Sacrements et Sacrementaux, les lieux où l'Église a lieu, tout ça est la créature de Dieu. Un évêque peut choisir telle ville plutôt que telle autre pour y faire sa mission, et quand le choix n'est pas le sien, c'est celui d'un autre homme: d'un pape ou patriarche qui l'envoie ou un roi qui le réclame (ne serait-ce pas joli si le roi de Maroc reclamerait des moines du Barroux pour faire son baptême et une mission catholique? - sauf qu'on n'y est pas, il est encore Musulman). En Suède la loi écrite la plus ancienne chez nous, la Loi Westrogothe (qui n'est pas la Loi Wisigothe) commence avec un chapître dite de l'Église, dans lequel est reglé quand on doit baptiser un enfant et qui est autorisé à aller chez l'évêque pour reclamer le curé d'une nouvelle paroisse. Mais chaque choix fait par un homme ne fait autre que disposer ce que Dieu Lui-Même a créé ou donné.

Hans-Georg Lundahl
Mouffetard, Paris V
29 janv. 2011, la fête de
St François de Sales

*Si c'est "chandaux", alors c'est la faute du bibliothécaire, moi je lui ai posé la question.

Si Dieu pourrait annihiler un moment de mon passé et pourtant m'en laisser le souvenir?

Question philosophique. Mais, aussi théologique. J'irais donc entre les champs du savoir chrétien.

Comme pour beaucoup des questions il y a la question: si Dieu s'en fîchait complètement de quoi que ce soit, son pouvoir va-t-il suffire pour tel ou tel chose, et l'autre question, vu que Dieu est bon, va-t-il réellement faire tel ou tel chose.

Le premier type de question s'appelle la question considéré selon le pouvoir de Dieu absolu, c'est à dire absolu d'autres considérations que le fait que Dieu est tout-puissant. Le deuxième type de question s'appelle - si je me souviens bien - la question considéré selon la bonté de Dieu, son pouvoir étant déjà compris.

Dieu peut ordonner qu'une chose soit basé sur une autre chose, par exemple la quantité et les autres accidents du pain sur la substance du pain, et il peut enlever la base et faire rester miraculeusement la chose basée sur tel base sur son pouvoir. Ce que se fait pour les accidents du pain dans l'eucharistie, selon la doctrine ou même le dogme du Concil de Trente.

Alors, un événement du passé ayant réellement eu lieu est évidemment la base d'un vrai mémoire du passé. Donc, selon le même pouvoir considéré absolument, Dieu peut enlever l'événement passé de l'existence?

Pas si sûr. La substance du pain dans l'eucharistie n'est pas simplement annihilé, il est fait une autre substance, celle du Corps de Christ. Mais Dieu pourrait évidemment changer un événement dans le passé dans un autre événement.

Pourtant, il pourrait nous laisser le mémoire du passé première version, en le remplaçant avec un passé bis, pour ainsi dire. Tant que tout ce qu'on considère est le pouvoir de Dieu.

Alors, la bonté de Dieu, il est Vérace, il ne sait pas mentir. Nous laisser le mémoire d'un passé qui ne soit pas resté le passé, c'est un peu comme nous induire dans l'erreur. Et, quoique Dieu peut très bien nous laisser dans une erreur que nous avons de toute façon subi de notre propre faute ou celui d'autrui, ou qui n'a pas d'importance, il ne nous induit pas dans l'erreur. Donc, s'il nous remplacerait notre passé avec un autre passé, il sera obligé de nous remplacer aussi notre mémoire du passé.

Encore la bonté de Dieu, vis-à-vis sa création en générale, pas juste les êtres doués d'intelligence angélique ou humaine, il aime l'ordre. Si Dieu remplace le passé que j'ai vécu il y a 20 ans avec un autre passé, quand le fait-il? Dans le passé même ou dans le présent?

Car, si c'était dans le passé même, l'autre passé n'aura pas eu lieu en aucune version du passé. Et si c'est dans le présent: pourquoi est-ce que Dieu ne respecte pas son habitude de faire les décisions sur le temps dans son éternité qui voit tout temps, certes, mais les réaliser dans le temps même?

Donc, la bonté de Dieu vis-à-vis le temps exclut qu'il changerait le passé une fois devenu passé. Et s'il le ferait quand même, ce qu'il faut pas dire, sa bonté envers nous excluerait qu'il nous sauvegarde la mémoire d'un passé devenu non-passé, irréel.

Et l'eucharistie? Bon, si la substance du pain ne susbstiste plus, substiste en son lieu Le Pain des Anges. Alors, le voir sous l'espèce du pain n'est pas être trompé, la bonté de Dieu n'exclut pas que la doctrine eucharistique soit exactement vrai chez St Thomas.

Par contre, quand on parle du passé, il y a des choses que Dieu pourrait annihiler. Nos péchés, quand on les confesse. Mais c'est plus probable que ce qu'il annihile est le mal dans ces choix, une fois qu'on en se détourne et qu'il nous accorde son absolution (par un prêtre, normalement - non, je n'en suis pas, si vous avez des péchés à confesser, il y en a qui le sont). Sinon, il y a des possibilités que le jour du Jugement, les sauvés se commencent à souvenir de quelque chose, pour s'en accuser, et que Dieu les assure "Non, ça n'existe plus, je t'en ai laissé le mémoire juste pour te laisser l'espace de pénitence, maintenant, ça n'existe plus". Mais quoique je ne trouve ça hérétique, je trouve ça un peu litéraliste dans l'exégèse.

Vous croyez que Dieu aurait créé une terre au debut, ensuite laissé des millions d'années à son existence, ensuite annihilé ces millions d'années mais en laissé les traces dans la terre? Et ensuite "et la terre était vide..." du verset 2? Je ne le crois pas, je crois que les prétendues traces des millions d'années sont traces d'autres choses beaucoup plus récentes. Mais là, au moins, on aurait eu en terre non trompé. Et les anges en tout ça? Bien, justement, il me semble pour ça plus jsute de dire de Dieu que la terre est et a toujours été assez récente, vu que le Bible est vraie dans les généalogies de la Septante (7.200 - 7.800 années, Martyrologue Romain ou calendrier Vieux Russe selon L'Année de la Création dans laquelle nous vivons).

Hans-Georg Lundahl
Georges Pompidou
Beaubourg, Paris
St Élisabeth d'Hongrie
14/XI/2010

Les fruits du Saint Esprit sont des fruits comme ceux qui poussent sur un arbre

Et si je n'ai pas la paix, c'est que j'ai offensé l'Esprit.

Par exemple en écoutant calmement ce prêtre dire que les fruits du Saint Esprit sont aussi comme des fruits qu'on cultive.

J'avais déjà la paix sur le chemin de St Jacques. J'avais déjà la paix en espérant avec presque chaque jeune belle fille que je rencontrait qu'elle sera mon épouse. J'avais perdu la paix quelques fois, mais j'avais la paix.

C'est une tentation pour chaque père de continuer d'éduquer quand ce n'est plus nécessaire. C'est une tentation encore plus profonde, car plus insidieux et méchant d'ajouter des difficultés après des difficultés - c'est rare que ça arrive aux vrais pères, plus souvent aux parents comme parâtres et pères adoptifs.

Vouloir avoir la paix tout de suite, non ce n'est pas une réaction d'enfant gâté. C'est une réaction saine. Et ensuite de chercher d'où vient l'inquiétude.

Parfois il vient du diable. Cher saint Leutfrid, priez pour nous!

HGL

Et, non, je ne trouve pas une bonne idée de m'envoyer aux Sikhs non plus, ils sont sur certains points en erreur. Quoique je comprends (après avoir vu cet exposé de leurs intderdits) et même trop bien pourquoi un idiot qui me prend pour alcoolique, ou un malhonnête machiste qui me prend pour pédé aimerait y envoyer, par quelque pragmatisme "pastorale".

Dieu ne s'appelle pas GADLU

Prenons le latin:

• grandis architectus universi serait GAU, ce qu'en allemand se prononce Grösster Anzunehmender Unfall - merci M. l'Abbé Paul Natterer (FSSPX ou auparavant tel)!
  
• et magnus architectus universi serait MAU, ce que donne de très mauvais associations en Chine (Maou-Tsé-Toung) et dans l'histoire africaine (Mau-Mau).

Alors, faisons quelque chose de mieux en latin:

Rex et Creator Universi
Æterne temporum compositor
Gregis peccato olim dispersi
Incarnatione recongregator:

Segrega me massonicâ de sectâ
Et serva me in fide semper rectâ! (bis)

Pour ceux qui ne captent pas le latin, faisons un peu d'œuvre d'explication:


Rex et Creator Universi - car l'architecte se sépare de son œuvre, ceux qui appellent Dieu "le grand architecte" de l'universe pourraient être soupçonné de l'hérésie de se croire eux-même (avec une humanité soumise à eux) "le grand roi" de l'univere, surtout si on regarde George Lucas ou Mézières.

Mais vu que le roi n'est pas toujours le créateur de quelque chose, comme Louis XVI n'était pas le créateur de France, il convient d'ajouter "et Creator". Dieu est l'un et l'autre.

Æterne temporum compositor - car comme éternel Dieu transcend les temps, et il les compose et reconcilie entre eux (le mot componere veut dire les deux en latin). Ce que serait très difficile si Dieu était juste immanent et évoluant avec l'univers.

Gregis peccato olim dispersi
Incarnatione recongregator: - car le pêché d'Adam a dispersé l'unité primitive de l'église, de la Cité de Dieu, mais, par son Incarnation, né par la Vierge et crucifié sous Ponce Pilate, Dieu est venu nous rassembler dans son église.

C'est possible que Dieu s'appelle Allah en Arabe - je laisse le mot aux Maronites aux Melkites, et aux Coptes - mais chez nous en français ce vocable semble impliquer un dieu qui ne se soit pas incarné, donc pas le vrai Dieu.

Segrega me massonicâ de sectâ
Et serva me in fide semper rectâ! - quand on invoque Dieu il convient de prier pour quelque chose, et si je m'étais reveillé en pensant GADLU/GAOTU c'est une prière assez appropriée: séparez-moi de la secte massonique, gardez-moi toujours dans la foi orthodoxe!

Hans-Georg Lundahl
10/VI/2010
composé sous la "Grande Arche"
de la Défense, vue sur
Cœur Défense et edf
informatisé Paris III/Mairie

PS: Le rythme est mieux dans cet hymne de procession, dont le refrain finit en:

Sauvez, sauvez la France
au Nom du Sacré-Cœur! (bis)

Mais peut-être étais-je sous quelque excommunication réservé pour les franc-maçons, non parce que je m'eusse laissé initier dans leur loge, mais parce que j'avais trop peu fait d'efforts pour me sortir du soupçon de l'être?

Car normalement écrire un rythme me vient avec facilité, depuis qu'à l'age de treize j'ai commencé d'écrire en vers.

Le réel

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Normalement un mot peut se definir très bien parce qu'il s'oppose très nettement à quelque autre chose. Comme noir qui s'oppose à blanc, à rouge, à jaune, à vert, à bleu. Ou comme homme qui s'oppose à femme et enfants, ou comme homme qui s'oppose à quadrupède comme bipède, à volucre comme non-volant, et à toute espèce de brute comme doué de raison (qu'il en ait le plein usage ou pas), aux anges et démons comme mortel et comme pouvant encore faire son salut ou son échec par le choix entre le bien et le mal.

Et, sauf pour une personne, à Dieu comme créature. Même en cette personne, les attributs humains sont différents des attributs divins.

Mais si noir, blanc, rouge, jeune, vert et bleu, si homme et femme et enfants, si homme et cheval, oiseaux, anges et démon et Dieu lui-même sont tous réels, à quoi peut-on alors opposer le réel? Et sans opposition, comment peut-on le définir?

On vient de dire que le réel comprend un certain nombre des choses.

Noir, blanc, rouge et les autres couleurs se trouvent aux superficies d'objets opaques, et aux superficies ou les intérieurs d'objets demi-transparents. Ça comprend aussi les êtres vivants. Le sang oxygéné est il rouge et le sang pauvre en oxygène, est-il bleu même quand il se trouve bien à l'intérieur non-lésé d'un corps humain? Ou n'a-t-il pas de couleur de tout? Ce qu'est sur, il n'est ni jaune ni vert. Ce qu'est sur, dès qu'il se voit par les veines superficiels par une peau blanche translucide (donc blanc nordique, pas blanc beur ou méditerranéen, comme c'était le cas des Wisigoth notés pour le sangre azul) il est bleu (le sang oxygéné étant plus à l'intérieur et donc pas visble quand à sa position), et dès qu'il sort à la surface de la peau brisée ou d'une superficie dépourvue de peau, il est rouge ou pourpre. Mais dès qu'il reste là ou il doit être, sauf pour une peau translucide, il n'est ni vu comme rouge, ni comme bleu, ni comme quoi que ce soit. On peut dire qu'il a le potentiel d'être vu comme rouge parce qu'il est inhéremment rouge, ou qu'il a le potentiel d'être rouge, parce que la combinaison de sang vu, de lumière visibilant et les yeux humains voyants donne la sensation rouge. Mais on ne peut ni dire qu'il soit vu comme rouge par les yeux humains quand il reste bien à l'intérieur, ni qu'il ait le même potentiel d'être vu comme ayant une autre couleur. Depuis très tôt on apprend de voire la persistance d'un phénomène, même intermittant, comme une des preuves du réel.

Le couleur appartient à l'objet et à son extérieur. Et à l'intérieur de l'objet translucide - si l'air est un objet. Le verre l'est, même si les oiseaux ne le savent pas.

On vient de dire que les objets sont réels. Les verres, les êtres vivants, l'air. On vient de constater que des persistances et des événements sont réels - comme le sang restant à l'intérieur ou sortant du corps. Alors, l'espace où se trouvent ces objets, et le temps dans laquelle se déroulent ces persitences ou événements, sont réels aussi. Tels sont les quatre catégories admises par le philosophe Varron, comme le note St Augustin d'Hippone.

Aristote les diversifie en dix - l'objet se divisant en I substance (comme homme), II quantité dimensive (comme 1 m 80), III qualité (comme translucide de peau), l'événement se divise en IV action (comme se promener, comme regarder, comme donner quelque chose) et V passion (comme tomber, dormir, voir, comme recevoir un don), la persistence en outre d'objets aussi en VI rélations entre eux (père et fils étant une rélation substantielle, plus long ou plus court une rélation quantitative, plus clair et plus sombre une rélation qualitative inégales), et en VII situs (assis, debout, allongé) et VIII habitus (vêtu, barbu, avec un CDI, possédant un livre), et leurs espaces restant IX l'endroit dans l'espace et X le moment ou la durée du temps.

Einstein veut regarder espace et temps comme une unité, événement et objet comme une unité. C'est peut-être du bon algébra, mais ce n'est pas intuitif, ce qu'il fait, ce moderniste. Et ce n'est pas parce que c'est du bon algébra que c'est du réel. Oui, les bons observations algébraïques là-dedans reposent sur une base réelle de réelles rélations quantitatives (dimensives, distantielles, encore de qualités quantifiables). Mais ce ne veut pas dire que la neutralisation entre objet et événement, entre espace et temps, est de la bonne science, un bon comprendre du réel. Par contre, ça peut être commode pour certains calculs, ça peut donc aider à certains récherches pour la science. Si l'on considère le réel, j'opte pour Varron et Aristote, dont celui-ci est le plus subtil, et celui-là le plus sommaire.

Je viens donc d'aborder le phénomène de l'irréel. Varron et Aristote disent vrai sur le réel, mais Einstein ne le fait pas. Il dirait vrai sur l'irréel, s'il était réel, il dit faux sur le réel. Dans ce "dire faux" il y a une forme de l'irréel.

St Augustin nous dit que toute substance, tout sujet, est réel. C à d, il est réellement quelque chose de réel, mais pas forcément cette chose qu'elle est estimée d'être. "Un faux Agamemnon est un vrai comédien. Une fausse assiette en argent est une vraie assiette en étain."

On peut y ajouter: une terre faussement platte est vraiment de forme globale, comme démontré par les philosophes préchrétiens, comme accepté par la plupart des chrétiens, comme prouvé pratiquement par Magelhães. Seulement, la courbature en est étendue sur des espaces tellement larges que la courbature devient indistinguable de la platitude.

Entre le vrai et le faux il y a le rapport que le comédien comme Agamemnon sont des hommes, créés dans l'image de Dieu, que l'étain comme l'argent sont des métaux blanc-gris polissables et maléables en par exemple assiettes, que la courbature large et la platitude sont beaucoup moins courbées que la courbature sensible par l'observation.

Un arc en ciel peut être un faux objet, il est un vrai phénomène optique, un vrai événement. Entre le faux objet unitaire reflechissant ou lumineux et les objets qui en font le phénomène il y a le rapport que les gouttes d'eaux, pour fines qu'elles soient, ont la capacité de reflechir et de réfracter la lumière. Avant les sprinklers, on pouvait être beaucoup moins familiers avec cette réfraction, on pouvait imaginer - mais ne jamais vérifier - que l'arc en ciel était un objet solide. La manque persistante de vérification en se rendant au pied de cet arc a fait que même comme objet il était assez mystique. "Si tu vois un arc en ciel, te rends à son pied, tu trouvera un lépréchaun, si tu l'apprehends, il te rendra un pot d'or" - autremnt dit: mission impossible, et reconnu comme tel. C'est donc pas une fausse croyance sur le réel, mais une vraie rêverie sur l'irréel. On peut imaginer cette même chose encore, bien qu'on sache - encore - que c'est impossible.

Peut on connaître Dieu? Peut on vérifier que Dieu est réel?

Comme l'arc en ciel, apperçu comme objet quasi matériel, mais en vérité de la lumière, pas le visible normal mais le rendant visible, il y a des phénomènes allégués par la tradition chrétienne et hébraïco-chrétienne que les Latins qualifient comme créés, les Grecs comme énergies incréés. On est d'accord que ce n'est pas la nature profonde invisible de Dieu qui devient matérielle. C'est sa volonté - aussi Lumière - qui touche la créature, un peu comme dans l'arc en ciel ce sont les rayons de lumière visible qui touchent la pluie. Entre St Augustin et Grégoire Palamas, je laisse le débat aux théologiens. Juste en ajoutant que la terminologie de St Augustin n'est pas impie. Il sont d'accord que ça c'est vu suffisemment bien vérifié pour que l'existence de Dieu soit hors doute. On peut démontrer par une analyse du mot réel qu'il y a diverses dégrés du réel, qu'il y a un réel radical, un réel sans mélange avec l'irréel, ni avec l'illusion, ni avec le vide. Comme on peut démontrer depuis le soleil à midi à Caire et Assouan que la terre est courbée. Mais aussi, on peut peut découvrir la courbature de la terre, et on peut découvrir les miracles de Dieu, et pour nous les Christophe Colombe et Magelhães de Dieu sont les Patriarches et les Prophètes, les Apôtres et les Evangélistes. Et Jésus est l'Homme qu'on découvrit être Dieu.

Y a-t-il de faux réel?

Comme dit, chaque chose est une vraie chose, mais pas toujours vraiment la chose qu'on présume. Pour parler véridiquement d'une assiette en faux argent il faut y avoir: a) une vraie assiette en par exemple étain, b) une confusion, réel ou possible de cet étain avec l'argent et c) le savoir à la fois de la vraie nature et de cette confusion dans la conscience de celui qui parle de "faux argent".

Une vraie connaissance de Dieu peut être un faux mythe ou une fausse tromperie, c à d faussement apperçu comme tels par les trop méfiants - et une vraie tromperie ou paralogisme peut être un faux réalisme athée. Onfray et Dawkins se trompent - à moins que ça soit seulement des autres qu'ils essaient de tromper.

Mais une fausse réalité, comme l'athéisme, peut être argumentée comme réelle par le moyens d'une interprétation tendentieuse de vrais faits. Il y a des vrais faits derrière le héliocentrisme, mais avec une fausse argumentation, il y a des vrais faits derrière les datations radiocarboniques en conflit avec la chronologie biblique, mais avec des présupposées douteuses, et l'une théorie sert à dire que l'univers pourrait exister et fonctionner annuellement et chaque jour, sans un Dieu qui le meut et gouverne à chaque instant, l'autre pour prétendre que les espèces remontent à une seule avec seulement une chromosome ou même pas, parce que microscopique. Il y a des vraies ressemblences entre les résultats d'une conscience raisonnant mathématiquement et les calculs d'un ordinateur, mais il s'y trouvent aussi entre les deux et les calculs faits sur abacus. Et raisonner faussement sur ces ressemblances sert à qualifier la conscience comme un sousproduit de la matière, comme quelque chose ni immortel, ni en quelque façon parallèle avec Dieu (en mineur, biensûr) dans les rapports avec la matière.

Un réalité peut être "réalité sociale" mais une fausse réalité le peut aussi. Nous vivons malheureusement dans une temps ou dans une société temporelle qui donne trop de croyance à certaines fausses réalités, et trop peu à certaines vraies.

Hans-Georg Lundahl
Marie du III Arr. de Paris
20/IV/2010

By replacing St Thomas' five ways by "universe had a beginning and it is proven",

and at same time, Loisy-wise, ignoring the historic evidence for God (i e miracles, espec. those pertaining to public Revelation) what do we get?

Nietzsche's and his likes' "doubts about God's survival" (in his own case, not doubt but negation).

Here is why.

Mihai Eminescu wrote about a star with a retarded effect.

In the five ways, we are talking about immediate, non-retarded causality.

In miracles we are talking about purpose, directed to the problem (of sickness, death, ignorance) solved by such.

Let me add immediately, I am not tempted to leave the five ways of Aquinas, and still less of leaving the belief in publically recorded miracles.

HGL

Judaïté de Mathathiahu Ha-Lévy

Notons que je ne dis pas judaïsme, celle-ci étant une hérésie pharisienne dans la compréhension du Chemâ Israël, beaucoup mieux compris par St Athanase, qui l'a commenté et dont le commentaire a été inséré dans l'Office matinal Catholique Romain tout à fait comme le Chemâ l'est dans l'office matinal de la synagogue.

Passons à sa judaïté, alors:

Il était issu du tribu de Levi, il avait la formation d'un écrivain. Après avoir commis le péché d'être publicain, il a fait son Téchouva par la grace de Notre Seigneur Jesus-Christ. Il a écrit le premier évangile en vue de convertir les juifs et il fait des allusions est des tours de phrase qui sont spécifiquement judaïques.

Le généalogie de Notre Seigneur en est un example déjà très connu. Il passe trois générations des rois maudits - lesquels? le mari, le fils et en fin du compte même le petit-fils d'Athalie, fille de Jézébel que met en évidence Racine (qui se faisait amateur de généalogie) dans le drame homonyme. Connu à l'égal est le vers ou Notre Seigneur s'identifie très clairement avec la signification du nom divin, ce que St Matthieu accepte évidemment: "avant que fut Abraham je suis".

Ce que Pilate aussi met en évidence, puisque l'acronyme de son chef d'accusation était, en Hébreux, le Saint Nom de Dieu. "N'écrivez pas le roi de juifs, mais ce qu'il a dit: je suis le roi des juifs". C'était un mensonge, puisqu'il ne l'avait pas dit directement, les juifs, sauf ses accusateurs l'avaient dit, Pilate aussi, il n'avait que confirmé, il n'avait pas lieu d'avoir citation directe comme ça, mais ça aurait donné un autre acronyme.

Passons aux moins connu: il met en scène* un événement ou tous les prêtres juifs (avec une exception auquel je reviendrai) d'un moment donné commettent déicide judiciaire. Pareillement tous les lévites présents à cette occasion. Mais les appeler prêtres et lévites aurait été un manque de respect au noms de Cohen et de Lévy. Il appelle donc les lévites de cette occasion "écrivains" ce que n'est pas un titre sacré, et les prêtres il les appelle "souverains prêtres" précisement parce que ce n'est pas correct de mettre Cohen Gadol dans le pluriel, du point de vue mosaïque, mais ce n'est pas un mensonge non plus, car les Kohanim se succedaient an pour an tirés par sort de remplir les fonctions rituels de Cohen Gadol: St Zacharie, père de St Jean Baptiste en son an, Hanne et maintenant Kaïphe dans les leurs et c. Ça en tour était imposé par les Romains, avec la monarchie hérodienne, après le très célèbre et pour certains dangéreux Cohen Gadol Jonathan Maccabée**.

Encore: il les met aussi en scène* embêtant Notre Seigneur sur la croix, et Celui-ci ne les repond pas. Mais en priant il leur explique parfaitement bien pourquoi il ne les repond pas, et ce qu'il en pense. Le psaume Elôi, Elôi lema sabachtani, que St Mathieu et St Marc seuls citent à cet instant, contient en effet les mots "les tauraux de Basan m'entourent" et il y est fait mention également de lions et de chiens. Il a donc évité de repondre à des insultes que son ancêtre David avait qualifié comme des mugissements de bêtes, en même temps qu'il avertit leurs consciences de ce qu'ils sont en train d'accomplir. Là aussi "les pharisiens et les sadducéens, les souverains prêtres et les écrivains" contiennent pas d'allusion aux mots sacrés kohanim ou lévite. Ni bien-sur à Cohen Gadol au singulier, qui l'est encore plus saint. Et ils cessent de ricaner, comme s'ils avaient compris, juste ajoutant "il appelle Elie" comme dernière ricane. Cette scène de St Mathieu, reprise par St Mark, prouve bien que ces évangiles furent écrits à un temps ou l'Eglise s'adressait encore avec privilège aux juifs, tandis que les deux autres sont plus tardifs.

Comme je viens de le dire: Cohen Gadol n'existe que dans le singulier dans les livres de Moïse. Et St Mathieu s'adressait aux Hébreux. Ils ont du demander une explication pourquoi l'évangéliste utilise une locution tellement non-torahique que l'est "souverains prêtres". Explication simple: parce qu'ils l'étaient tour à tour, rituellement. Mais comment Moïse avait-il pu l'ignorer et écrire Cohen Gadol juste dans le singulier? Reponse athée: il n'avait pas parlé avec Dieu. Irrecevable à la fois pour le judaïsme et le christianisme. Vrai reponse, déjà donné par Notre Seigneur: "Si vous croyiez Moïse et les prophètes, vous me croiriez, car c'est de moi qu'ils parlent."¹

Quand Moïse parle du Cohen Gadol, il parle de Notre Seigneur. Le seul prêtre qui était irréprochable à l'occasion était le à la fois prêtre et victime.² Quand Kaïphe exprime son cynisme, c'est miraculeusement Notre Seigneur qui à travers ça exprime sa générosité divine. Ce qu'expose aussi St Paul en écrivant aux Hébreux.

Mais Notre Seigneur n'était pas un Cohen? Oui, la Théotokos était née tardivement au mariage de St Ioïakim Halakhmi et Ste Hannah Cohen, dont Ste Elisabeth était la nièce. Et la Théotokos est élévée au temple, parce qu'elle est une Cohen de famille et aussi l'Arche de la Nouvelle Alliance: Elle allait contenir dans ses entrailles le Verbe qui grava le Décalogue sur les pierres contenues dans l'Arche de la Vieille. Elle n'avait pas la souillure qui excluait d'ordinaire les femmes du Saint des Saints, elle était, seule parmi les filles d'Eve née pure. Le prêtre qui l'admettait faisait une exception plus sainte que le rituel ordinaire, possibilité par ces trois circonstances. Ça nous enseigne le Protévangile de St Jacques le Mineur, Frère du Seigneur. Donc Notre Seigneur est un Cohen à la fois qu'un Halakhmi. Et il est le Cohen Gadol dont parla Moïse. Déjà le sermon sur la montagne le met en évidence comme un grand parleur, à l'instar de son ancêtre Aaron. voir là-dessus J'avais écrit quelque chose de mésinterprétable !!!

Iokhannan Lundal
que Notre Dieu et Christ ait miséricorde de moi pécheur,
car en écrivant ces vérités je n'étais pas pur de péchés du coeur

¹Citation à peu près, l'exacte, en Anglais: If you did believe Moses, you would perhaps believe me also, for he wrote of me. (Douay Rheims, Bible Online)
²Voir p. ex. ce beau texte ci sur la Sainte Communion (Grand Prêtre=Cohen Gadol)

*"Mettre en scène" se dit, dans le jargon académique des savants de littérature, dans le sens "raconter en détail". Ça ne veut pas dire que ça soit faux ou trompeur.

**L'attente imminente du Messie a très certainement été aiguisée par ce déréglement rituel.

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PS, ajouté le 18 octobre 2008 (ou 5, selon le vieux calendrier):
écrit dans Juifs et Chrétiens au temps de la rupture:

"Dans les années 90-100, aux Bénédictions récitées trois fois par jour par les juifs pieux, les pharisiens de Yabné ajoutent la Malédiction des Nazaréens et des hérétiques[2]. Les chrétiens, ces Nazaréens, sont totalement isolés et des juifs et des romains. C'est dans cette situation dramatique que sont rédigés les évangiles."

Cela s'applique au quatrième évangile, celui de St Jean, mais ni à St Matthieu, ni aux autres synoptiques, tel St Marc, ou encore St Luc, que nous fêtons aujourd'hui (ou celèbrerons en treize jours), et qui suivent St Mathieu dans une terminologie à l'origine issu du respect de certains traditions juives, comme je viens de le dire.

PPS: En anglais, par Daniel Fanous: The Person of the Christ: The Earthly Context of the Saviour (Review).

François Tremblay's conclusions tremble

Argument from necessity of Naturalism:

1. Supernaturalism is only meaningful in that it is a negation of material causes.
2. Negation of material causes would only be possible if one had no limit of knowledge.
3. A transcendent knowledge base is necessary because we have limits of knowledge.
4. Supernaturalism is impossible. (from 1, 2 and 3)
5. Naturalism is an absolute. (from 4)

Critique:

• Supernaturalism is only meaningful in that it is a negation of material causes.

Begs the question how he came to exclude all other causes than material! As a conclusion from this? Then his argument is circular. Or because his knowledge is without limits? Look on his next premisses:

• Negation of material causes would only be possible if one had no limit of knowledge.

All that is needed is knowledge of what natural causes are. If a medicine is not given, if a cure is too sudden to depend on the immunity system, if something has been destroyed which the processes of the body have no possibility to restore and is then suddenly restored - there is no natural explanation.

• A transcendent knowledge base is necessary because we have limits of knowledge.

Even if granted, this would be acceptably identified by miracles. Like when St Luke knew that the boy who had fallen broke his neck and died (he was a doctor) and then saw St Paul restore him to life (and good functioning of complete neck).

This means that the steps four and five fall to the ground.

He then goes on to give a dilemma:

1. Naturalism is an absolute.
2. The concept “god” either implies supernaturalism, or it doesn’t.
   1. If the concept “god” implies supernaturalism, then it is an impossibility. (from 1)
   2. If the concept “god” does not imply supernaturalism, then it is unfalsifiable and meaningless.
3. The concept “god” is either impossible or meaningless. (from 2a and 2b)

Since 1. depends on a false reasoning, 2a. and 3 are not proven.

In the main though, Tremblay depends on "nothing comes from nothing" and identifies creation or the voice of God speaking to Moses as "something comes from nothing" and therefore a violationof that principle. We know well that we can produce some effects wilfully using our body, i e "something comes from our will and material cause connected to it"; we do not know (as that identification would need to repose on) that there be no entity that can produce somthing by its will alone. Indeed, if the historic evidence for miracles is good enough, or the philosophic for a need for creation, then we know there is such a being. Getting to know Him is however quite another adventure. There I can only advice prayer and reading of Church Fathers (including hagiography) and Gospels. That however includes plenty of miracles to read about.

Hans Lundahl
17 juillet (N. C.) 2008
Avignon

Source de Ste Regisse, selon H. C. Andersen

OEuvres, II
Rien qu'un violoneux
p. 488 s. :

La rebouteuse conseilla une visite à la source de Froerup: elle avait secouru bien des malades que le docteur ne savait pas soigner. Maria se fiait à sa force autant qu'aux paroles de la Bible. Il existe encore dans le petit peuple une superstition [sic] selon laquelle de siples sources, ici, au Danemark, se voient attribuer une grande sainteté, comme aux temps du catholicisme. L'habitant de Fionie tient la source de Sainte Regisse, près du village de Froerup, pour avoir la plus grande force.

Note en bas de page:

Le paysan de Fionie l'appelle Reisekilde, un composé des noms Regisse et Kilde (kilde: "source").

et p. 494 :

A deux lieues environ de Nyborg, entre les villages d'OErebaek et de Froerup, quoique plus près de ce dernier, se situe la source de Sainte Regisse, qui, selon la légende, tient son nom d'une femme très dévote, laquelle fut méchemment persécutée par des mauvaises personnes : elles allèrent jusqu'à mettre à mort ses enfants. Mais, à l'endroit même ou cela se produisit, jaillit aussitôt une délicieuse source. Longtemps après la mort de dame Regisse des nombreux pélérins venaient de loin boire l'eau de cette source et, en saint souvenir, ils érigèrent une chapelle tout près de la source et y accrochèrent le portrait de la sainte.

Une conclusion? Dieu n'est pas un Dieu des oppresseurs, il ne fait pas jaillir des sources de guérison là où meurent les méchants. Aujourd'hui, la St Jean (le précurseur - un de mes patrons) c'est le jour que se tenait à l'époque le foire de la source.

Une phrase de l'auteur danois me frappe comme bonne. Maria se fiait - à la source, donc - comme aux paroles de la Bible. Et les paroles de l'évangile nous montrent aussi, qu'il y avait au temps du Christ une source guérisseuse, celle où le paralytique arrivait toujours trop tard.

Hans Lundahl
24 juin (N. C.) 2008
Jour de St Jean
Avignon

Creationism vs. Evolution, considering Thomism, Biology, Church Fathers

series---see comment below for newest index to it.

1 an answer to the question if thomism is opposed to evolution because specific forms are not accidental 2 an answer to a longer answer, after having already answered some turns, which unfortunately defending the compatibility of thomism and evolution - want to read all of the debate? Look at source, then

1 an answer to the question if thomism is opposed to evolution because specific forms are not accidental

Materialism is opposed to thomism precisely in considering corporeal things as accidents of protons, neutrons and electrons in the combinations known as atoms and ions.Even without thomism - is it biologically possible for mammals with one chromosome number to evolve from ammals with a clearly different one?hints:

a) all mammal individuals are diploid, that is: chromosomes go in pairs

b) each chromosome belongs to its own set, which in mammals means: its own pair

c) three or one chromosomes in one pair are a malformation, not the beginning of one pair more or less

d) chromosomes are only counted in natural numbers, not in infinitesimal fractions anyway (yes, genes are infinitesimal fractions of chromosomes, and yes, the chromosomes do change genes, or so people who study presumed chromosome evolutions say; but the issue is the chromosomes, not the individual genes)

2 an answer to a longer answer, after having already answered some turns, which unfortunately defending the compatibility of thomism and evolution

R. H.,I am forced to answer briefly, and I have not much to say, but it is to the point(s).

a) physical causes, sciences thereof

Aquinas certainly acknowledged them. Would that mean he would have accepted evolutionism? Less sure. Evolution presupposes the knowledge of a physical timeline of billions of years. Aquinas helf that what is neither present and perfectly visible and tangible cannot be perfectly known. That includes distant things, that includes past and futre, that includes the hidden. It also includes a possibility, which in thomistic terms would involve a very antithomistic proposition, i e that the essences of the different kinds of plants and animals differ only accidentally and one could therefore evolve from the other by accident, just as red-haired and brown-haired men have accidentally evolved from the same Adam, maybe the same post-flood survivors. This possibility is as unmendelian as it is unthomistic. Mendel knew of recombinations and of qualities that followed suit and did not recombine. Later research has identified the numbers of phenotype recombinations with the chromosomes that define the numbers of genotype recombinations. A lemur, a rat, a dog and a man have quite different chromosome numbers. These are numbers of whole pairs. A pair is not constituted by its number of chromosomes [alone] (two in any mammal) but also by their functions, each chromosome of one pair having in common with the other a specific set of functions. Superfluous and lacking chromosomes in one pair come nowhere near constituting new pairs or reducing the number of pairs (except if two different chromosomes - i e from different pairs - are recombined around one "new" centromere [new as new to both, but old for one of them]: even that would happen only from one parent first time, and the individual would from the other parent inherit a set of chromosomes that has the old dsitribution), variation in chromosome numbers include malfunctions, some of them lethal, some inhibit fertility, some simply make the new individual abnormal....

b) newness of animals and plants:

"Species, also, that are new, if any such appear, existed beforehand in various active powers; so that animals, and perhaps even new species of animals, are produced by putrefaction by the power which the stars and elements received at the beginning. Again, animals of new kinds arise occasionally from the connection of individuals belonging to different species, as the mule is the offspring of an ass and a mare; but even these existed previously in their causes, in the works of the six days."

One by one, now:

"so that animals, and perhaps even new species of animals, are produced by putrefaction by the power which the stars and elements received at the beginning."

Spontaneous generation of animals (like flies and toads) has since that time been rejected. It is as unscientific today as it was unbiblical then. "omne vivum ex ovo."*

"Again, animals of new kinds arise occasionally from the connection of individuals belonging to different species, as the mule is the offspring of an ass and a mare; but even these existed previously in their causes, in the works of the six days."

And mules are infertile. There can therefore never be a population of mules, only a collection of them.

St Augustine gives another example: thorny bushes, toads, flies, et c appeared after the fall as fullgrown individuals, punishing Adam, God having only created them "in ovo" or embryonically before the fall.

*I am not saying strictest sticking to Bible's words be necessary to orthodoxy: I am merely observing that when that old teacher accepted compromising with them to accomodate what was then science, he has not been confirmed by more recent science - like the chrystalline spheres of the heavens, which St Basil explains why Moses didn't mention, though the scientists back then had apparently proven their existance: these scientists back then have not been confirmed by more recent astronomers.

c) six recent days

Some few Church Fathers - Origen, therein defended by St Augustine - said God created all in one single instant (at least embryonically, some species growing to fullgrown individuals only later) and the six days are six mental "dawnings" of the different aspects of that one instant work on the angels observing it. Most say the six days were six days. Thomas say both may be true, the one instant observed in six mental dawnings on angelic knowledge referring to embryonic individuals, the six real days referring to full grown individuals.

I know no Church Father of the First Millennium to have suggested the six days might be what Pius XII in Humani Generis considered possible: six much longer periods.

That discrepancy was once one of my motives for rejecting the papacy of that man, while still accepting papacy as such.

d) a question of historical truth

apart from the question of scientific truth - which leaves the question totally open as to time frame, closed as against kind to kind evolution - apart from the questions of secondary causes which is accepted* whatever you may believe on age dating and macroevolution, apart from the question whether the solution offered by Humani Generis is orthodox or not, there remains a question of HISTORICAL truth

heathen traditions from most places all over the world confirm the details rejected in the name of "scientific progress": a fairly recent creation, a degeneration of men thereafter, a flood, and a repopulation of mankind

*that God sometimes acts through such causes, not that he were bound to exclusively do so

e) Teilhard de Chardin and Jacques Maritain

They seem to think that science as known now is the same in base as science as known back then, only the research is better. That is where I think they got it wrong.

Some of the new methods are rather methods of qualified guessing than of real deduction, real observation. They are methods which Aquinas and Aristotle would have rejected as unscientific. The old, less than scientific statements (chrystalline spheres, spontaneous generation) were so by lack of possibility of observations correcting them. They made the best of available evidence. The new ones are unscientific by making the best of evidence that is so clearly off topic.

Unfortunately this post was the only response that kept my promise of briefness. Until I just lengthened it.

New responses:

a) Chromosomes:

"You discussion on chromosomes assumes that any new variation that results in something of a new species would have to be abnormal in the sense of somehow being defective. This is a huge assumption. The truth is that mutation leads to evolution because genes are crossed over in the process from one chromosome to the other."

I am not assuming it. I am concluding it, for those changes which involve changes of chromosome numbers, from what I know as a fact about changes of chromosome numbers from normal in men.

b) submission to ecclesiastic authority*:

"Must be convenient to just reject the insights** from encyclicals as you see fit."

I did not reject his encyclicals and his bull before coming to believe believe that he was a heretical non-pope or anti-pope, nor afterwards, but at the same time.

*Which is neither a philosophical, nor a patristic argument
**according to how Pio Nono defined papacy, the Holy Spirit was not given so that Popes might expound new doctrines revealed by Him, but ....

c) Patristics:

"What about St. Cyprian of Carthage:

"'As the first seven days in the divine arrangement containing seven thousand of years, as the seven spirits and seven angels which stand and go in and out before the face of God, and the seven-branched lamp in the tabernacle of witness, and the seven golden candlesticks in the Apocalypse, and the seven columns in Solomon upon which Wisdom built her house l so here also the number seven of the brethren, embracing, in the quantity of their number, the seven churches, as likewise in the first book of Kings we read that the barren hath borne seven'"

Likely to refer to the seven thousand years of human history (including the eighth millennium anno creationis which just started some 200 years ago or more) rather than to timelength of creation week as such. Certainly such a reference is there in De Civitate Dei by St Augustine. Have you really checked the context of the quote, or have you just taken on faith that it be applicable to creation week as such?

"And it was a popular notion among the some of the Early Church Fathers to quote the psalm referring to a day as a thousand years to the lord in reference to Adam in the garden as St. Justin Martyr does."

Now here I would have liked a quote!

"Now if we are talking about a six thousand year creation as believed by at least one Church Father, maybe more, this seems to directly contradict your earlier notion that all Early Church Fathers believed in a short creation."

Which one? St Justin Martyr or St Cyprian of Carthage? The quote not given or the quote that may be taken out of context?

d) infallible criterium:

"Now maybe you have some infallible ability to determine whether encyclical letters or unorthodox but until the Church condemns it I prefer to entertain the possibility."

Vincent of Lerins? Commonitorium? I will not condemn a man as heretic for believing evolution till a general council condemn it, but I will not hold that it is an orthodox interpretation of Genesis or that it does not at least imply grave heresies about God as creator and as good - implications that the individual Christian believer who accepts evolution need of course not be aware of in some cases, but which cannot be absent in all cases either.

Third stage responses:

a) St Cyprians authority is about ... what?

a more extensive quote from treatises 11:11 - here:

"What, indeed, do we find in the Maccabees of seven brethren, equals alike in their lot of birth and virtues, filling up the number seven in the sacrament of a perfected completion? Seven brethren were thus associating in martyrdom. As the first seven days in the divine arrangement containing seven thousand of years,(9) as the seven spirits and seven angels which stand and go in and out before the face of God, and the seven-branched lamp in the tabernacle of witness, and the seven golden candlesticks in the Apocalypse, and the seven columns in Solomon upon which Wisdom built her house( l) so here also the number seven of the brethren, embracing, in the quantity of their number, the seven churches, as likewise in the first book of Kings we read that the barren has borne seven." (unfortunately recurrent footnotes 9 and 1 were neither clickable nor otherwise identifiable on page)

Cyprian is indulging in numerology of a type little used nowadays. As well as in allegoric application. Saying that the seven days (of creation week) contain seven thousand years (of created history after creation and fall) is not tantamount in any way whatsoever to saying that the seven days were really not seven days in the ordinary sense, but seven thousand years. You got him wrong. Familiarise yourself with allegorical method and with numerology before you try to use this as an alternative timeline for creation week. Oh, and: the title of the treatise is not "Hexaëmeron" or "Work of six days" it is "Exhortation to Martyrdom, Addressed to Fortunatus." and chapter 11 is entitled: "11. That it was before predicted that the world would hold us in abhorrence, and that it would stir up persecutions against us, and that no new thing is happening to the Christians, since from the beginning of the world the good have suffered, and the righteous have been oppressed and slain by the unrighteous"

From the beginning of the world. Not at the beginning of the world. Sorry; if you are not intellectually dishonest on your own behalf in citing this as an alternative timeline for creation week as such, at least you are authority-thumping on behalf of someone intellectually dishonest, someone groping for straws to find patristic support for longer timelines. You may of course say that the chapter headings were added by some editor: indeed they were, but they are appropriate. The heading "work of the six days" would have been heavily inappropriate to the chapter as to the treatise as a whole.

b) authority of St Justin the Philosopher

I reproduce your quote in full, just adding some little at the end:

With the Lord “one day is as a thousand years, and a thousand years as one day” (2 Peter 3:8 and Psalm 90:4).

Furthermore light was created on day one but the sun not until day for.

Adam was told he would die on the same day that he ate of the tree of knowledge of good and evil but he lived to be 930 years old. He died within 1000 years which seems to indicate that the days being referred to might be a thousand years each.

You asked about the quote from St. Justin Martyr quoting the psalm referring to a day as a thousand years to the lord in reference to Adam in the garden.

"For as Adam was told that in the day he ate of the tree he would die, we know that he did not complete a thousand years [Gen. 5:5]. We have perceived, moreover, that the expression ‘The day of the Lord is a thousand years’ [Ps. 90:4] is connected with this subject" (Dialogue with Trypho the Jew 81 [A.D. 155]).

There you go. And if that isn’t enough to satisfy you skepticism that Church Fathers believed different things about the time frame of the creation narrative I’ll do you a favor of providing a few more quotes to think about. This one is from Irenaeus in agreement with St. Justin Martyr:

"And there are some, again, who relegate the death of Adam to the thousandth year; for since ‘a day of the Lord is a thousand years,’ he did not overstep the thousand years, but died within them, thus bearing out the sentence of his sin" (Irenaeus, Against Heresies 5:23:2 [A.D. 189]).

Indeed so. Only, the day when Adam ate the fruit and died, being indeed a thousand years old, happened after the seventh day on which God rested, thus after the days of Creation Week. Hence, St Justin is no authority for reading six thousand years into creation week.

c) Egyptian patristics

What about the possibility of St. Clement of Alexandria speaking of “an indefinite and dateless production”?

"And how could creation take place in time, seeing time was born along with things which exist? . . . That, then, we may be taught that the world was originated and not suppose that God made it in time, prophecy adds: ‘This is the book of the generation, also of the things in them, when they were created in the day that God made heaven and earth’ [Gen. 2:4]. For the expression ‘when they were created’ intimates an indefinite and dateless production. But the expression ‘in the day that God made them,’ that is, in and by which God made ‘all things,’ and ‘without which not even one thing was made,’ points out the activity exerted by the Son"(Miscellanies 6:16 [A.D. 208]).

And here is Origin arguing against taking the six days literally as six twenty-four hour days: "For who that has understanding will suppose that the first and second and third day existed without a sun and moon and stars and that the first day was, as it were, also without a sky? . . . I do not suppose that anyone doubts that these things figuratively indicate certain mysteries, the history having taken place in appearance and not literally" (The Fundamental Doctrines 4:1:16 [A.D. 225]).

St Clement of Alexandria talks about the dateless and indefinite production. The context seems to indicate that the first production of things could not be dated in relation to previous events. It is no breach in the consensus that the six days were no longer than six ordinary days.

Origen is remarked about twice by St Augustine: once for the ingenuity of supposing God made all things in one single instant (i e much shorter than six days, absolutely no longer), which means that St Augustine having presumably read all Origen had to say about it concluded that he had opted for a one-instant creation. Which, unlike a seven thousand year or seven billion year creation is not at variance with patristic consensus of first millennium.

The second thing is that he remarked Origen for believing only the allegorical sense of Old Testament passages like the flood, the Antiochenes for believing only the literal sense of passages like the flood, but St Augustine held that a Catholic should believe both: both that those eight people were actually rescued by the arc, all without perishing (literal sense), and that all who are saved are so by the Church, all without perishing (allegorical sense).

d) a sum up of your use of patristics (as seen so far in this debate)

After a scrutiny of you for patristic examples for a longer timespan of creation week than a week, I conclude that it holds not.

I never claimed patristic consensus is for the six days only, I said it is for either that or a one instant creation. The authority of Origen - which is not the authority of a canonised saint! - along with that of St Augustine - which is - go for the one instant creation. St Clement is unclear. Both other examples are such of allegory and prophecy about happenings after creation and fall, not of exposition of creation week as such.

e) further inconsistencies

"I am not trying to read evolution into the Genesis account. I consider evolution a theory of science. As I said before I don’t dogmatically hold onto the theory of evolution. If new data and a new scientific theory came out that best dealt with this evidence, I imagine I would adopt it."

The Genesis account, taken literally, is an account of the beginnings of things visible, including all the animal species. So is Evolution. Labelling the one science and the other spirituality does not change that both taken literally are accounts of among other things, the beginnings of animal species. Now: the beginnings of all the animal species cannot be another thing or have another timeline than the beginnings of all animal species.

You are also pretending to bow down in science only to data and to coherent explanation.

I have already told you that evolution of a species with one number of chromosome pairs into a species with another number of chromosome pairs is a major difficulty. These data are not new, but they may be so to you. You interpreted me as presuming rather than concluding (from humdrum medical data about chromosome syndroms, Downs, Klinefeldt's, et c) that this would involve an evolution passing in each and every such case by at least one - actually more than one generation of - chromosomatically abnormal individuals. Survival of the unfittest, so to speak. If you want to pretend at some honesty in science (I am not talking theology now) read up on chromosomes.

What may also be news to you, though absolutely not to a creationist - yes, I am absolutely still talking about science, not theology here - is that age dating presupposes relying on data we actually do not have: like, for C14, did the atmosphere back when these bones (say the ones in Atapuerca) were alive contain approximately the same percentage of C14 - it has been measureed for a much shorter time - or, for geological dating, are Jura and Trias really remnants from different periods, rather than remnants of different collections of species wrongly classed as period faunas.

And here I remark that Aquinas (my Church does not recognise his canonisation, though I personally find him a holy man, not far from St Photius the Great in character and cultural type, though less learned, perhaps, in classics, and more learned, perhaps, in Aristotle) did not recognise as science the "knowledge" of something past/future/faraway/hidden and at same time contingent.

If something is contingent, it can be known only if visibly and tangibly at hand. Secondary to that is the memory of such knowledge in the individual who had it, tertiary to that knowledge is the transmission of such memory, by spoken or written word, enforced perhaps by pictoiral or other non-verbal means. It is not classed as science, it is individual knowledge of an individual thing or occurrence.If something is known without having to be physically at hand, it is that insofar as the knowledge is typical, not individual: and therefore necessary, not contingent. Past things are not necessary. Eternal (or quasieternal, i e uninterrupted since creation) past-present-and-future things are.

Clearly - and I am speaking as a scientific disciple of the Aquinate, not as a theological one - the claim that birds descend from ornithopod reptiles, who along with sauropod reptiles descend from batrachians, is not an example of eternal, necessary truth: we do not find the frogs or salamanders hatching eggs that become alternatively velociraptors or geckos, neither do we find regularly that velociraptors hatch eggs that become archaeopteryges, or that those hatch eggs that become birds as we know them. Rather, we find neither velociraptors or archaeopteryges around (or if, they have not been identified as such): we find geckos hatching geckos, we find salamanders hatching salamanders, we find birds hatching birds of their own kinds, with the possible - it is viennese history from a time that modern zoologists regard as unreliable, a k a legend - the basilisk, hatched by a cock.

f) "It does not increase ones faith nor make one moral if they believe or disbelieve in evolution."

If you contend yourself with believing evolution, without concluding anything from it, adversely to traditional exegetics ... to traditional view of species as fixed (Teilhard notably believed mankind was evolving to "point Omega") ... to traditional eschatology ... and traditional views of the innocence of all visible creation before Adam's fall; if overmore you ask no questions about the implications in theory of knowledge by accepting evolution as scientific, if you do not accept other similar non-scientific but nowadays academic methods - notably psychology and psychiatry that deal heavy-handedly with what is hidden in the heart of the human neighbour, notably demographic ecological and other futurologic expertise; in short, if you accept evolution with a childish faith without asking questions, without concluding, I think it may be perfectly anodine. But such a limited faith in evolution is, at least in adults, above a certain level of instruction, rare; or otherwise my experience in discussing evolution misleads me.

When you argue with atheists, they know perfectly well that your belief in evolution as a fact, or your limited belief in the closely literal sense of Genesis, is a novum in the Christian Church. They will three out of four times say to themselves or between themselves that you are right about the beginning of all animal species, but that the people you accept as religious authorities were wrong. When you argue without arguing against evolution on the scientific level, when you indeed encourage their belief in modern scientific methods.

Hans